Перейти к публикации

Сравнение возможностей PDM/PLM-систем 2016-2017 г. разных производителей


Рекомендованные сообщения

Здравствуйте, товарищи!

Отрывается новая тема об анализе PDM-систем всех производителей. Вместе строим таблицу её функциональных возможностей разных программ. Функциональные связи взаимодействия с другим программным продуктом. Можно сделать в Word или PDF или в картинках.

Хочется разобраться, в чём каждый продукт особенный в отличие от других? И как и куда можно использовать? Просто покупать названную программу не очень хочется, а вдруг это не то.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Сами то как считаете, правильно тему разместили именно эдесь? А если повнимательнее посмотреть?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый товарищ шарик, мне нужна новая информация. А что Вы имеете в виду, если знаешь источники, покажи их, пожалуйста, в виде ссылку и Мне обязательно нужно найти общую и отличительную функциональную взаимосвязь и её схему. 

Изменено пользователем Lompac
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, Lompac сказал:

Отрывается новая тема об анализе PDM-систем всех производителей.

отечественные, иностранные - нет принципиальной разницы?(цена вопроса, тех. поддержка по месту, доработки-программирование по ТЗ, внедрение с обследованием,доступная литература и инфа в инете...др.)

23 часа назад, Lompac сказал:

Вместе строим таблицу её функциональных возможностей разных программ.

по каким критериям? нужны конкретные пункты...

23 часа назад, Lompac сказал:

Функциональные связи взаимодействия с другим программным продуктом.

с каким другим продуктом?! какие функциональные связи?

23 часа назад, Lompac сказал:

в чём каждый продукт особенный в отличие от других?

это может сказать только человек, который знает все PDM-системы, включая нюансы, а это не возможно. Вряд ли кто-то будет делиться такой информацией бесплатно:( Поэтому нужно отталкиваться от задач, списка требований.

23 часа назад, Lompac сказал:

Хочется разобраться, в чём каждый продукт особенный в отличие от других? И как и куда можно использовать?

на это ответит информация с сайтов разработчиков, типа такого(ссылка), но лучше если опишите свою задачу(и).

23 часа назад, Lompac сказал:

Просто покупать названную программу не очень хочется, а вдруг это не то.

будут конкретные вопросы - будут и ответы, список PDM обширен.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата
В 12.08.2017 в 14:53, Lompac сказал:

Отрывается новая тема об анализе PDM-систем всех производителей.

В 13.08.2017 в 14:44, SAPRonOff сказал:

отечественные, иностранные - нет принципиальной разницы?(цена вопроса, тех. поддержка по месту, доработки-программирование по ТЗ, внедрение с обследованием,доступная литература и инфа в инете...др.)

по каким критериям? нужны конкретные пункты...

Я понимаю, что есть что-то общее. Но имеется незначительные разницы, какие разницы, я не вижу. Мне нужно знать, чтобы расширить и доработать новые возможности. Какие возможности я не скажу-это моё дело, на базе существующего лучшего ПО со всего мира я предложу лучший вариант. Речь идёт об исследовательской научной работы.
 

Цитата
В 12.08.2017 в 14:53, Lompac сказал:

Отрывается новая тема об анализе PDM-систем всех производителей.

В 13.08.2017 в 14:44, SAPRonOff сказал:

по каким критериям? нужны конкретные пункты...

с каким другим продуктом?! какие функциональные связи?

это может сказать только человек, который знает все PDM-системы, включая нюансы, а это не возможно. Вряд ли кто-то будет делиться такой информацией бесплатно:( Поэтому нужно отталкиваться от задач, списка требований.

на это ответит информация с сайтов разработчиков, типа такого(ссылка), но лучше если опишите свою задачу(и).

будут конкретные вопросы - будут и ответы, список PDM обширен.

 

А исследование проводится по всей критериям: Быстродействие, безопасность хранения, лёгкое резервирование, быстрый поиск и извлечение, возможность взаимодействия с другим программам, анализ времени выполнения процедур вводимой пользователем над конкретным обеспечение - длительность, сложность ввода. Хотелось схемы IDEF0 или UML. Какие параметры программа может взаимодействовать. (Например: Сборочная единица установление связей, создание дубликатов или связей одинаковых элементов и другие вопросы...)

Функциональные связи читай IDEF0 или Step 10303. Я рассматриваю скелет каждой существующей программой, какие? Смотрите ключевые слова под заголовком.

Я провожу исследования, не покупая ПО. И читаю документации, но в документациях не все ответы есть, производители скрывают. Книги про скелетов ПО нет, руководство есть, а механизм функционирования нет.

Я смотрел к примеру САПР таблицу возможностей, но это не PDM...

 

 

Изменено пользователем Lompac
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 1 месяц спустя...

ТС пришёл, исковеркал ник, выдал своё "не расскажу", но вы все и всё выложите ему тут и сейчас, ему ведь нужно! Я могу только ссылку дать, но не на сайт. И на месте SHARit отправил бы тему с глаз долой. 

Обычно люди, которые используют слова "никогда", "всегда", "все" - это очень категоричные и ограниченные люди. Как можно ВСЕ критерии впихнуть в исследование... утопия. Одобрено ли католической церковью тоже за критерий будем считать?

Вообще тема похожа на освоение какого-нибудь гранта в Сколково на идею использования MDM (Master Data Management), как основу для ПДМ/ПЛМ-системы по принципу ООП (объектно-ориентированного программирования) в соответствии с ISO 15926 или ISO 22745, а не с представлением процессов по UML(это же просто правила рисования "облачков" и стрелочек между ними). И даже скорее первого под стать проекта Jord c онтологией и абстракциями, свойственных ООП, не говоря уже об инкапсуляции и наследовании для операций ТПП. Тогда уж надо добавить и связь с ERP, именно так видят подход хотя бы в Semantic.

У меня на преприятии своя ПДМ (специально написанная отдельной группой программистов и коллективом "внедренцев" под заказ), она написана под его нужды и поэтому является самой лучшей, но я точно не расскажу принципы его работы по многим и так понятным причинам. Да и не подойдут они для другого предприятия. Поэтому ТС лучше бы хотя бы один раз поработать при внедрении, чтобы понять всю обширность вопроса и количество нюансов. При этом только одного запроса. Если бы всё так было просто, то давно бы всё стандартизировали как с базами данных, но ведь у каждого свои бизнес-процессы.

П.С. при словах "я предложу лучший вариант" и тем более "на базе существующего лучшего ПО со всего мира" вспоминается господин Турта. Разве что придумать можно новый вид сортировки эффективнее "пузырька" в СУБД... :) и то вряд ли.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 8/13/2017 в 14:44, SAPRonOff сказал:

отечественные, иностранные - нет принципиальной разницы?(цена вопроса, тех. поддержка по месту, доработки-программирование по ТЗ, внедрение с обследованием,доступная литература и инфа в инете...др.)

Товарищу нужны схемы функционирования документооборота всех систем с методологией нахождения отличий, а лучше сразу со списком плюсов той или иной схемы. Он не понимает, что эти схемы образуются при внедрении, а так же то, что их по большому счёту никто не выложит на блюдечке. В лучшем случае можно получить какой-то алгоритм движения документации при сертификации по ИСО 9001. Именно поэтому никак галочками не описать возможности систем ПДМ/ПЛМ по пунктам в табличке.

И очень сильно подозреваю, что ТС хочет посидеть на двух стульях сразу. Поясню предметнее... с одной стороны он естественно захочет сохранить необходимые процедуры электронного документооборота по ГОСТ, с другой стороны перенять особенности инновационных нововведений с Мира, которые никак не захотят мириться с первым, начиная вообще с необходимостью чертежей, соответствия, отчётности, нормам и т.п. В Германии на одном предприятии я видел должность одного конструктора, который только проверял соответствие положение осей в моделях других конструкторов, больше ничего. Вот так организован контроль, схема через него идёт. И тут можно долго спорить нужно ли это, эффективно или нет, можно автоматизировать или лучше исправлять в последующих стадиях разработки... каждый смотрит на это со своей колокольни. Но по форуму мы скорее видим, что у нас конструктор и швец, и жнец, и технолог в одном флаконе.

И если ТС сам не хочет говорить о задуманной функциональности, то почему он ждёт это от нас?

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад, Ljo сказал:

И на месте SHARit отправил бы тему с глаз долой. 

И зачем снова реанимировать эту тему? Умерла бы сама собой.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Ветерок сказал:

И зачем снова реанимировать эту тему? Умерла бы сама собой.

Виноват.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Ljo сказал:

что у нас конструктор и швец, и жнец, и технолог в одном флаконе.

мне думается это сложнее, но правильнее по очевидным причинам, реже будут получаться такие изделия...

d3574.gif

@Lompac пропал :( наверное сам пилит таблицу.

Хотя тема могла получится интересной.

Изменено пользователем SAPRonOff
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
34 минуты назад, SAPRonOff сказал:

@Lompac пропал :( наверное сам пилит таблицу.

Наверное, понял, что здесь ему эту таблицу не нарисуют и сразу потерял интерес. Да и хорошо.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Извините, товарищи, за моё отсутствие. Я был в больнице... Но, я не пропал. Просто осмысливаю. Печатаю медленно, но тщательно проверяю. Название тему, я думаю поменять, она раз ушла в сторону... Продолжу позже...

 

Не понял, о какой речи идёт ТС, это что, мат?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минуты назад, Lompac сказал:

ТС, это что, мат?

=) ТС с англ. - topic starter 

Своими осмыслениями поделитесь?:rolleyes: Или по каким конкретным параметрам-то сравниваете?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Lompac сказал:

Печатаю медленно, но тщательно проверяю. Название тему, я думаю поменять, она раз ушла в сторону... Продолжу позже...

Тщательно проверяете? Как тогда понять "название тему"? На мой взгляд не очень тщательно проверка проходит.

 

Вы конечно делитесь, может чего ценного и найдёте, только без этого "тщательного" пафоса. @SAPRonOff , решили таки потратиться на покупку попкорна? Может у вас пока какие-то мысли есть, чтобы тема не умирала?

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Ljo сказал:

 @SAPRonOff , решили таки потратиться на покупку попкорна? Может у вас пока какие-то мысли есть, чтобы тема не умирала?

Мысли-то есть, но у меня практический опыт работы в одном PLM комплексе, в других - только теория и интерес. Нужно идти от задач ТС(это все же его тема), если только он сформулирует конкретные пункты для сравнения)) Сравнивать PLMы крайне сложно: потому что это комплекс взаимосвязанных продуктов: у кого-то будет мощный CAD, но дохлая интеграция c PDM, у кого-то не будет вообще модуля подготовки ТП, у кого-то супер-пупер УПроектами, но своего CAD нет, только заглушка в виде прокладки- интеграции со сторонней CAD - это всегда ограничения. У кого-то интеграция поддерживается со сторонними системами, у кого-то это жестко вшито и что-то поменять это 100500 строчек кода, больная тема, особено это остро может возникнуть при переноса из самописного ПО на другой продукт, интерфейс - либо он настраивается, либо это dos.. и так можно бесконечно.

И да..сказать : 

В 12.08.2017 в 14:53, Lompac сказал:

Вместе строим таблицу её функциональных возможностей разных программ.

= ничего сказать, точнее обозначиться:  "я новичок - ничего в этом не понимаю". С таких форумов как этот, можно получить лишь список программ и примерно оценить возможности - чтобы принять решение о звонке какому-то поставщику ПО, ну или найти спеца, который может пояснит что по чем.(не всегда бесплатно)

 

В 12.08.2017 в 14:53, Lompac сказал:

Просто покупать названную программу не очень хочется, а вдруг это не то.

так не выбирают системы - это нужно приглашать представителей внедренцев поставщика PLM.(должно быть понимание  - что без опытного человека с наработанными методиками/тех.поддержкой ни одна система не запустится, остальное слишком деньги/время/энерго-затратно)

Готов покидать сюда из личного опыта видяшек и картинок по решению T-FLEX PLM+, при наличии оппонента с опытом в другой PLM и конкретных сравнительных пунктов.

Изменено пользователем SAPRonOff
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 1 месяц спустя...
В 04.10.2017 в 08:52, Ljo сказал:

Тщательно проверяете? Как тогда понять "название тему"? На мой взгляд не очень тщательно проверка проходит.

 

Вы конечно делитесь, может чего ценного и найдёте, только без этого "тщательного" пафоса. @SAPRonOff , решили таки потратиться на покупку попкорна? Может у вас пока какие-то мысли есть, чтобы тема не умирала?

 

Я с Вами согласен. Спасибо за комментарии. Придётся менять тему, но не знаю как?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 12.11.2017 в 15:23, Lompac сказал:

Я с Вами согласен. Спасибо за комментарии. Придётся менять тему, но не знаю как?

может для начала ограничиться функциями для сравнения?

Например, ф-и:

- управление изменениями

- управление BOM

- управление требованиями

 и т.д.

и у каждой PLM свои возможности в той или иной функции

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в продолжении 

 

 

В 20.11.2017 в 17:42, NGM сказал:

 

Ок, допустим, кто-то решил заменить Teamcenter на одну из существующих "импортозамещающих" систем. Ближе всего к этому определению подходят IPS и T-Flex PLM. Первая же задача, которая встанет в офисах Москвы и Минска - нанять ДВЕ полноценные команды тимлидов, разработчиков и тестировщиков.

Первая команда будет разрабатывать шину переноса данных из одной системы в другую, плюс интеграции со всеми вашими CAD/CAM-ами.

Вторая команда будет дорабатывать штатный функционал системы, держа на втором мониторе запущенный Teamcenter. Слово "ТЗ" я даже не упоминаю.

Это страшный объем работы. 

  Ну и что тут такого? Обычная работа программистов и сопутствующих служб любой IT-компании, понятно что лучше если есть опыт в таких интеграциях. Также понятно что перетащить мгновенно сразу ВСЁ не получится, программисты любят ТЗ, где описано "сколько граммов вешать", иначе получится не совсем то, что ожидалось :smile:

В 20.11.2017 в 17:42, NGM сказал:

Но еще более страшно то, скорее всего результат будет тот же - огромная, сложная система, с минимумом понимающих её на низком уровне.....

хочу сказать разработчики Teamcenter пока еще справляются относительно неплохо.

Лучше если будут интерфейсные механизмы управления перебросом данных без программирования, например в ТФ режим интеграции с НХ выглядит так:

Скрытый текст

1.thumb.png.f262223031cac82f41cc8d3cada9f91d.png

 

На рисунке цифрой 1 обозначена командная панель управления модулем, встроенная в ленточный интерфейс CAD системы, позволяющая выполнять такие системные операции, как подключение/отключение модуля, автоматическое сохранения структуру изделия в хранилище T-FLEX DOCs, настройка правила интеграции и  другое. Цифра 2 – рабочее окно модуля : по сути позволяет не открывая отдельно PDM систему работать с целым рядом справочников, включая файловое хранилище, объекты в работе, смотреть item'ы, предпросмотры из разных систем (TF CAD, SW, DWG и др., но с НХ-ом пока нет :(  - обещали добавить) Цифра 3 - это окно параметров документа, которые можно еще на уровне прототипов настроить под обмен данными без программирования через ввод данных в спец справочники(например массу, обозначение, наименование, автора и т.п.)  или типы(разделы спецификации, заданные в CAD) номенклатурных объектов (item'ы):

nx1.png.f4cbbe9eaa68315d8ef240ad40799d05.png

в этом окне справочника "правила настройки интеграции приложений" задаются какие свойства документов НХ будут передана/считаны в TFlex DOCs.

не знаю понятно ли написал для пользователей ТС, которым интересны альтернативы ТС в импортазамещении.

 

 

10 часов назад, lexx174 сказал:

Старое остается в старом,не надо ничего никуда переносить и городить огород

такое бывает, но редко. Чаще проводят верификацию данных и начинают перетаскивать всё что осталось нужного из одной системы в другую. Из личного опыта таким образом делали синхронизацию данных справочников 1С и T-FLEX DOCs без программирования, на основе вот этой статьи штатными средствами PDMки.

5 часов назад, Алексей256 сказал:

В этих альтернативных PLM-системах есть свои аналоги тимцентровского Multisite?

да,  web-сервисы для доступа с планшета/телефона, VPN-доступы, расшаренные порты и т.п. лишь бы интернет был...

 

 

 

 

 

 

Изменено пользователем SAPRonOff
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11/21/2017 в 18:03, SAPRonOff сказал:

да,  web-сервисы для доступа с планшета/телефона, VPN-доступы, расшаренные порты и т.п. лишь бы интернет был...

Это не Мультисайт. Мультисайт - это несколько другое. Это возможность использования, синхронизации и пр. объектов созданных и принадлежащих на одному сайту (БД), в другом. Например, есть некая сборка со всеми метаданными (модели, файла, атрибуты и пр) созданная в филиале А компании в своей БД PDM. И необходимо ее использовать в филиале Б компании в своем проекте, у которой своя база. Мультисайт позволяет это сделать. Причем можно синхронизировать обновления, сделанные в филиале А, чтобы иметь актуальные данные в филиале Б. И это можно делать, при необходимости, в оффлайн, т.е. не имея непосредственной связи между БД филиалов.

Такое есть в T-FLEX PLM?

Изменено пользователем Mazzi
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




  • Сообщения

    • cepr
      Есть рабочий компьютер, есть от чего отталкиваться. Понятно, что связка Intel-Nvidia. Экран 17", обратить внимание на матрицу. Ну, и сумма, какую можете потратить на ноут.
    • gudstartup
      а вот тут все уже расписано   это оказалось непросто оказывается китайцы в этих вопросах большие параноики и сами себе не доверяют
    • MagicNight
      Да дело не в бедности, ищу оптимальный ноут, пока не могу найти.
    • Bot
      АСКОН объявляет о старте открытого бета-тестирования новой версии КОМПАС-3D и приложений. Коммерческая версия КОМПАС-3D v23 выйдет летом 2024 года, но уже сейчас испытать новинки может любой желающий. Бета-тестирование — это проверка новой функциональности в «полевых» условиях, когда пользователи знакомятся с нововведениями на собственных проектах и сценариях работы, а также проверяют совместимость со своим программно-аппаратным обеспечением. Новая версия создавалась в соответствии с дорожной картой АСКОН для задач проектирования изделий высокотехнологичных отраслей и стала еще более функциональной и производительной. При разработке учитывались предложения пользователей по темам трехмерного моделирования, подготовки чертежей и спецификаций, приложений для машиностроения, приборостроения и строительства. Бета-версия КОМПАС-3D открыта для всех. Дистрибутив предоставляется бесплатно на время проведения тестирования. *** Период проведения бета-тестирования: с 6 [...] View the full article
    • fenics555
      Уважаемые Дамы и Господа!  Есть библиотечные изделия, которые почему-то очень доооооолго грузятся в сборках. Я хочу попросить Вас потестить их и сказать в чем причина, ибо совсем невозможно работать. gost18829-73.prt.1 pin_split.prt.1 Как это всё можно ускорить?
    • gudstartup
      а вы хоть станок проверяли по программе на изделии на точность прежде чем товарищей этих выгнать? если нет то грешите на самих себя! система в наших краях еще не распространенная поэтому и тем тут нет надо в поднебесную писать
    • AlexArt
      Ну допустим, ты и на другом ресурсе это опубликовал. А не коммуниздил. Но вот продвигать воровство от государства, ворующее из Вики, это верх мерзости.
    • maxx2000
      Ах, да. Фильтры выбора добавили. Теперь можно выбрать только то что видно на первом плане, а не вместе с тем что с обратной стороны детали. В общем надо обновляться. Как раз работёнка на прессформу нарисовалась 
    • maxx2000
      Причина того - Кроилово. Кроилово всегда приводит к попадалову. Месяц простоял сколько мильонов деревянных потеряли? Вопрос риторический. И ещё будет стоять. Как памятник человеческой глупости и жадности.
    • AlexKaz
      "9 июля 1968 года на мышах был проведен самый знаменитый эксперимент американского ученого-этолога Джона Кэлхуна «Вселенная-25». Суть опыта заключалась в создании идеальных условий, где мыши могли бы жить и размножаться, не ведая никаких забот, вдали от хищников и в отсутствие эпидемий и заболеваний. Для этих целей ученый построил специальный загон, куда были помещены четыре пары белых мышей (самцов и самок). В распоряжении мышей всегда была чистая вода и еда в изобилии, специальные гнезда, где можно обустроить себе жилище ― гнезд в загоне хватало для проживания нескольких тысяч мышей. Температура в загоне в среднем составляла около 20 ℃ и была комфортной для мышей. Животные не подвергались никаким влияниям извне и жили в идеальных условиях в свое удовольствие. А дальше началось самое интересное. На первом этапе эксперимента мыши хорошо размножались, вели активный образ жизни, охотно играли. На следующей фазе эксперимента мыши стали есть меньше, перестали наедаться до отвала. На третьей фазе эксперимента, когда в загоне были уже сотни мышей, произошло распределение социальных ролей, стала ярко выраженной иерархия, клановость. Появились так называемые отверженные ― молодые особи, которых другие, взрослые мыши сгоняли в центр загона, не давали им вести нормальный образ жизни, причиняли физический вред. В природе такое, наверное, было бы невозможно, ведь эти мыши-агрессоры просто не дожили бы до старости: их бы съели хищники. Но в загоне Кэлхуна хищников не было, и взрослые мыши начали попросту издеваться над молодняком. Образовались две большие группировки: самцы-одиночки и самки-одиночки. При этом самки-одиночки отказывались спариваться <с менее статусными многочисленными молодыми самцами и с оставшимися старыми статусными> и отвергали ухаживания самцов. У мышей стал проявляться тотальный индивидуализм, мыши не стремились создать семью. На последней, четвертой стадии мышиная популяция стала сокращаться. Появились самцы, которых сам Кэлхун назвал «красивыми» (англ. beautiful ones), из-за отсутствия ран и рубцов. <В оригинале: They never engaged in sexual approaches toward females, and they never engaged in fighting, and so they had no wound or scar tissue. Thus their pelage remained in excellent condition. - Дословный перевод: Они никогда не прибегали к сексуальным подходам к самкам, и они никогда не участвовали в боях, и поэтому у них не было ран или рубцовой ткани. Таким образом, их шерсть сохранилась в отличном состоянии.> Эти мыши не вступали в борьбу за самок и территорию, не проявляли активности к размножению и только питались, спали и чистили шёрстку. У мышей стали проявляться различные формы девиантного поведения, вспышки агрессии. Самки стали проявлять агрессию, защищать себя сами, стали умерщвлять своих детенышей, а затем окончательно отказались размножаться. На пике эксперимента в загоне одновременно проживало чуть более двух тыс. мышей. Еды и гнезд было достаточно для дальнейшего роста популяции, но через четыре года после начала эксперимента Кэлхун остановил свой опыт, потому что в загоне осталось чуть более сотни мышей, и все они уже вышли из репродуктивного возраста. По итогам эксперимента Кэлхун пришел к выводу, что достижение определенной плотности населения и заполнение социальных ролей в популяции приводит к распаду общества" https://physicsoflife.pl/dict/pic/calhoun/calhoun.. https://scientificrussia.ru/articles/utopiya-dlya-mys.. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кэлхун,_Джон_(этолог)
×
×
  • Создать...