Gaidn

Указание количества фасок и отверстий

66 posts in this topic

ID: 1   Posted (edited)

Здравствуйте!
Вопрос простой, но почему то в последнее время начал сомневаться, поэтому решил уточнить...
Ситуация изображена на изображении. 4 отверстия с фасками с обеих сторон. На разрезе указываю общее количество отверстий. А вот количество фасок указывать ведь нужно, сколько изображено на разрезе?

Почему начал сомневаться - потому что, думаю, почему то количество отверстий мы указываем общее, а количество фасок - только которое на виде (разрезе).

59055691e1e2e_.JPG.96667f0d278248dccb1a42c5150f810c.JPG

 

Edited by Gaidn

Share this post


Link to post
Share on other sites


3 часа назад, Gaidn сказал:

Почему начал сомневаться - потому что, думаю, почему то количество отверстий мы указываем общее, а количество фасок - только которое на виде (разрезе).

 

Должен быть одинаковый подход к разным элементам.

Поэтому, если фасок шесть, то отверстий у Вас два. Или даже одно, в противном случае нужно показать до конца второе отверстие (тогда в обозначении будет два отверстия).

Ну, и если далее говорить серьёзно, то фаска 0,5 - не стандартная (не рекомендованная).

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Атан сказал:

Должен быть одинаковый подход к разным элементам.

Поэтому, если фасок шесть, то отверстий у Вас два. Или даже одно, в противном случае нужно показать до конца второе отверстие (тогда в обозначении будет два отверстия).

Отверстий у меня 4. Тогда надо писать, что таких мест 4, или под обозначением разреза А-А писать "4 разреза"? Так тоже не совсем верно было бы - ведь разрезы получаются тогда под разными углами... Как тогда быть?Ведь если я всё обозначу по количество содержания именно в этом разрезе (или в любом другом виде в общем случае), то тогда мне нужно указывать и остальные эти элементы где-то. А они абсолютно одинаковые.. Ненужная работа какая-то получается...

 

6 минут назад, Атан сказал:

Ну, и если далее говорить серьёзно, то фаска 0,5 - не стандартная (не рекомендованная).

Это да. Просто дали модель с неё оформить чертежи. А так - 0,6 конечно надо бы. ))

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Gaidn сказал:

Ненужная работа какая-то получается...

Не хочется копаться в ЕСКД (как и Вам). Я бы сделал так.

Под разрезом написал 4 места.

Поставил размер на одно отверстие и указал две фаски, принадлежащие этому отверстию.

Две внешние фаски нужно указывать в другом (понятном) месте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 5   Posted (edited)

 

15 минут назад, Атан сказал:

Не хочется копаться в ЕСКД (как и Вам). Я бы сделал так.

Под разрезом написал 4 места.

Поставил размер на одно отверстие и указал две фаски, принадлежащие этому отверстию.

Две внешние фаски нужно указывать в другом (понятном) ме

В ЕСКД говорится о том, что на виде должно быть обозначено такое количество одинаковых элементов, сколько видно на этом виде.
Но ведь это неудобно, как мне кажется, и усложняет даже понимание. Как-то всё же принято, что указываешь именно общее количество одинаковых элементов. А так, слесарь запутается, тут указали количество, тут указали. "А может они разные" - подумает он.
И до боли простой чертеж усложняется. Круг с 4 отверстиями а приходится аж два разреза давать, чтобы отдельно фаски отверстия показать, и отдельно фаски остальные, хоть они и одинакового размера. Да, я понимаю, это ближе к ЕСКД, но как-то тяжелее, мне кажется, для прочтения, и уж тем более для оформления такой простой детали. Усложняем себе жизнь. Может мы что-то не так в ЕСКД понимаем?

15 минут назад, Атан сказал:

Под разрезом написал 4 места.

А так, вроде бы и не совсем верно получается - ведь остальные три разреза под другими углами будут и для них должен быть знак "повернуто". А в данном случае его нет. Хотя, конечно, и так всем понятно, что это за разрезы и к чему они относятся..

Edited by Gaidn

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Gaidn сказал:

В ЕСКД говорится о том, что на виде должно быть обозначено такое количество одинаковых элементов, сколько видно на этом виде.

Дайте ссылку на ЕСКД.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Атан сказал:

Дайте ссылку на ЕСКД.

Правда не знаю, насколько это применимо именно к нашей ситуации.

ЕСКД-001.JPG

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 8   Posted (edited)

9 минут назад, Gaidn сказал:

Правда не знаю, насколько это применимо именно к нашей ситуации.

ЕСКД-001.JPG

Я просил ссылку, а не картинку...

Кроме того, про разрезы не сказано ничего (на картинке).

Edited by Атан

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Атан сказал:

Кроме того, про разрезы не сказано ничего (на картинке).

Да, тут скорее для отдельных поверхностей сказано.

Про виды и разрезы - сходу пока не нашел. Честно говоря, читал об этом довольно длительное время назад, и может быть что-то уже понапутал. Поищу еще.
Но, вот это в любом случае никто не отменял.

ЕСКД-002.JPG

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Атан сказал:

Под разрезом написал 4 места.

Это и по ГОСТ и понятно. Ибо разрез - это вспомогательный вид с линией сечения, направлением и с элемента. Неумение читать "разрез" никак не обязывает вас выкручиваться.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 11   Posted (edited)

11 час назад, Атан сказал:

Не хочется копаться в ЕСКД (как и Вам). Я бы сделал так.

Под разрезом написал 4 места.

Поставил размер на одно отверстие и указал две фаски, принадлежащие этому отверстию.

Две внешние фаски нужно указывать в другом (понятном) месте.

Я бы сделал похоже, только

1 добавил размер второй фаски отверстия

2 оставил "4 отв."

3 убрал "6 фасок"

Это означает, что надо выполнить 4 отв. с образмеренными двумя фасками на кромках каждого отверстия.

В данном случае фаски на кромках отверстий являются элементами отверстий. Без отверстий этих фасок не будет.

Такое указание размеров будет правильно всеми понято.

 

Когда пишут 4 места, надо добавлять на видах стрелки. Всего должно быть 4 пары стрелок. И около всех должно быть написано А

Только в этом случае правильно написать 4 места.
 

Цитата

 

Две внешние фаски нужно указывать в другом (понятном) месте.

 

Да.

Но можно и на этом разрезе, если нет более удобного места.

В этом случае надо указать размер одной фаски и добавить "2 фаски".

А можно просто образмерить каждую фаску из двух. И ничего больше не писать.

Edited by brigval

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 12   Posted (edited)

34 минуты назад, brigval сказал:

Я бы сделал похоже, только

1 добавил размер второй фаски отверстия

2 оставил "4 отв."

3 убрал "6 фасок"

Ну, похожего тут ничего нет...

1. Никуда не годится.

2. Может быть, но в ГОСТ не так.

3. См. п.1.

Как бы, ГОСТ подтверждает мою версию.

3.jpg.0a78ce9cbfe2ce317eef510a6815ca49.jpg

 

По поводу двух фасок, не относящихся к отверстию. Их нужно указать в другом месте по причине наличия надписи над разрезом: 4 места.

Edited by Атан

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, brigval сказал:

надо добавлять на видах стрелки.

Если на виде есть группа отверстий (к примеру с общей осевой), есть разрез секущий одно из отверстий. На разрезе написано "4 отверстия" - тогда понятно откуда 4?

 

Я бы сделал так:

- под именем разреза "4 места"

- Д0,5

- 0,5х45 2 фаски

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, streamdown сказал:

Если на виде есть группа отверстий (к примеру с общей осевой), есть разрез секущий одно из отверстий. На разрезе написано "4 отверстия" - тогда понятно откуда 4?

 

Я бы сделал так:

- под именем разреза "4 места"

- Д0,5

- 0,5х45 2 фаски

На самом деле, мы не знаем, что есть на виде (автор не показал чертёж).

Далее. Именно это я и предлагал, только D5 и 0,6 х 45 / 2 фаски.

Но есть один момент, который относится именно к данной ситуации. В ГОСТ 2.305-2008 (п. 7.7) говорится о сечениях, а не о разрезах. Поэтому разрез нужно оформлять, как сечение. Это как раз тот момент, за который все так "любят" ГОСТ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Атан сказал:

Именно это я и предлагал

И именно с этим я согласился.

------------------------

1 минуту назад, Атан сказал:

говорится о сечениях, а не о разрезах.

 

17 минут назад, streamdown сказал:

Если на виде есть группа отверстий (к примеру с общей осевой), есть разрез секущий одно из отверстий. На разрезе написано "4 отверстия" - тогда понятно откуда 4?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, streamdown сказал:

Если на виде есть группа отверстий (к примеру с общей осевой), есть разрез секущий одно из отверстий. На разрезе написано "4 отверстия" - тогда понятно откуда 4?

Не понимаю, что Вы хотите этим сказать....

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Атан сказал:

Может быть, но в ГОСТ не так.

Как не так, когда в ГОСТ 2.307

ЕСКД-003.JPG

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 18   Posted (edited)

17 минут назад, Gaidn сказал:

Как не так, когда в ГОСТ 2.307

ЕСКД-003.JPG

Искажаете мои слова и контекст ГОСТа.

Я писал (имел в виду), что правильно - это 4 места, в соответствии с ГОСТ 2.305-2008.

Эта фраза относится не к разрезу (применяемому к нескольким элементам) и описывает несколько другую ситуацию. 

Edited by Атан

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Атан сказал:

Искажаете мои слова и контекст ГОСТа.

Я писал (имел в виду), что правильно - это 4 места.

Эта фраза относится не к разрезам и описывает несколько другую ситуацию. 

Если и искажаю, то не специально. ) На самом деле, не в коем случае не хочу оказаться прав, и буду даже рад быть неправым, лишь бы окончательно разобраться в этой ситуации.)
Для меня не совсем понятно ПОЧЕМУ тогда этот пункт ЕСКД нельзя применить в этой ситуации? Ведь там не написано, что нельзя пользоваться этим пунктом при разрезах или сечениях.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Gaidn сказал:

Если и искажаю, то не специально. ) На самом деле, не в коем случае не хочу оказаться прав, и буду даже рад быть неправым, лишь бы окончательно разобраться в этой ситуации.)
Для меня не совсем понятно ПОЧЕМУ тогда этот пункт ЕСКД нельзя применить в этой ситуации? Ведь там не написано, что нельзя пользоваться этим пунктом при разрезах или сечениях.

Ну, в данном случае, имеем два варианта. И оба эти варианта (как правильно оформлять) представлены в ЕСКД.

1. Указание размеров одинаковых элементов с помощью разреза (сечения).

2. Указание размеров одинаковых элементов на виде чертежа.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Атан сказал:

1. Указание размеров одинаковых элементов с помощью разреза (сечения).

Получается, что если указывать размеры одинаковых элементов с помощью разрезов, тяжело в явном виде указать количество этих элементов. Приходится перемножать их количество на разрезе на количество самих разрезов (мест). Усложняет понимание чертежа.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Gaidn сказал:

Получается, что если указывать размеры одинаковых элементов с помощью разрезов, тяжело в явном виде указать количество этих элементов. Приходится перемножать их количество на разрезе на количество самих разрезов (мест). Усложняет понимание чертежа.

Так ведь смысл чертежа не в определении количества элементов (кто от Вас требует их количество?), а в правильном понимании как детали, так и способе её изготовления.

Оформить можно и по варианту 2, с местным разрезом (выровом), чтобы указать глубину отверстия и фаску (всё количество фасок, для всех отверстий).

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 23   Posted (edited)

15 часов назад, Атан сказал:

 

наличия надписи над разрезом: 4 места.

Вообще-то надписи типа "4 места", это, извините, отсебятина. Которая стала появляться в чертежах лет 10 назад.

До этого я нигде не встречал такой записи.

Эта запись в ЕСКД не предусмотрена и, строго говоря, не имеет права на жизнь.

Потому что не ясно, 4 места это 4 совершенно одинаковых места или 4, немного похожих, но не идентичных места.

Эти места места на чертеже или места на изделии? Вопрос риторический. Ответа не требует. ))

Есть общее правило, указывать количество элементов изделия (отверстий, фасок, скруглений и т.п.).

Из этого надо и исходить.

 

Edited by brigval

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, brigval сказал:

Вообще-то надписи типа "4 места", это, извините, отсебятина. Которая стала появляться в чертежах лет 10 назад.

До этого я нигде не встречал такой записи.

Эта запись в ЕСКД не предусмотрена и, строго говоря, не имеет права на жизнь.

Вообще-то Вы не правы во всех отношениях.

По поводу отсебятины. Просто этот термин объединяет смысловую суть элементов чертежа (подходит для отверстий, фасок, скруглений, пазов, выступов.....). Поэтому он и прижился. Это процесс формирования языка (ни больше, ни меньше).

По поводу 10 лет назад. Для меня - не меньше 30-ти лет назад.

По поводу, такая запись не предусмотрена в ЕСКД. Там такого не написано. И если дословно, то "над изображением сечения указывать количество сечений", а сам текст надписи не определён. И это хорошо, ибо можно написать любой текст (и будет правильно). Предложите свой текст....

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 25   Posted (edited)

1 час назад, Атан сказал:

Вообще-то Вы не правы во всех отношениях.

По поводу отсебятины. Просто этот термин объединяет смысловую суть элементов чертежа (подходит для отверстий, фасок, скруглений, пазов, выступов.....). Поэтому он и прижился. Это процесс формирования языка (ни больше, ни меньше).

По поводу 10 лет назад. Для меня - не меньше 30-ти лет назад.

По поводу, такая запись не предусмотрена в ЕСКД. Там такого не написано. И если дословно, то "над изображением сечения указывать количество сечений", а сам текст надписи не определён. И это хорошо, ибо можно написать любой текст (и будет правильно). Предложите свой текст....

Да уж предложил свой вариант. Такая запись у нас понятна и НК, и технологам, и производству...

Кол. мест никогда не указываю. И проблем нет. Значит слово мест может быть и лишнее в "формировании языка" )

Когда начинающий конструктор не отличает фаски от скруглений, он может написать и мест. И взятки гладки ))

Я видел в чертежах уже вместо "2 фаски" пишут "2 места"

Edited by brigval

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 26   Posted (edited)

49 минут назад, brigval сказал:

Да уж предложил свой вариант.

Вы имеете в виду #11? Если это так, то:

1 добавил размер второй фаски отверстия

Может быть Вы и правы, но я впервые встречаю такое, когда на две одинаковые фаски (расположенные рядом) ставятся отдельно два размера. Дайте ссылку, откуда это...

 

2 оставил "4 отв."

Но это не по ГОСТ (см. картинку в #11). Если бы это был не разрез, то - да (см. #20 п.2)

 

3 убрал "6 фасок"

В принципе правильно (из-за п.1 и из-за непоняток обозначения разных фасок).

 

По поводу текста 4 места, согласен, что народ применяет его иногда не правильно. Ибо этот текст относится не к какому-то одному элементу (элементам), а ко всему сечению.

 

Edited by Атан

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Атан сказал:

Вы имеете в виду #11? Если это так, то:

1 добавил размер второй фаски отверстия

Может быть Вы и правы, но я впервые встречаю такое, когда на две одинаковые фаски (расположенные рядом) ставятся отдельно два размера. Дайте ссылку, откуда это...

Если бы на разрезе были четко видны только одно отверстие и две фаски на его кромках, то можно образмерить и одну фаску с указанием "2 фаски".

В данном случае, подстраивался под предложенное изображение разреза.

 

21 минуту назад, Атан сказал:

Вы имеете в виду #11? Если это так, то:

2 оставил "4 отв."

Но это не по ГОСТ (см. картинку в #11). Если бы это был не разрез, то - да (см. #20 п.2)

Если на виде, с которого сделан разрез, изображены эти четыре отверстия, то имею право на разрезе образмерить одно отверстие и указать количество отверстий.

Или я не просто не понял, о чем речь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 28   Posted (edited)

9 минут назад, brigval сказал:

В данном случае, подстраивался под предложенное изображение разреза.

В данном случае меня интересует: "я впервые встречаю такое, когда на две одинаковые фаски (расположенные рядом) ставятся отдельно два размера. Дайте ссылку, откуда это..."

 

9 минут назад, brigval сказал:

Или я не просто не понял, о чем речь.

Посмотрите #20.

Edited by Атан

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как всё запутано... )
Может быть в данном случае немножко облегчить понимание чертежа и убрать фаски, не относящиеся к отверстиям, и их прописать в ТТ "острые кромки притупить фаской 0,6х45"?
Это фланец с 4-мя отверстиями. Мне модели отдали в таком вот виде (для изготовления чертежей). Везде понаделали кучу фасок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 30   Posted (edited)

если отверстий 4, а фасок 6, то в двух пересечениях фаски не снимаются.

 

Фаска 0,5Х45 скорее всего получится после слесарки и сидит в каком нибудь ГОСТ, ОСТ 100022  - для неуказанных элементов. 

То есть надо показать где фаски снимать не надо.

 

А то при таком энтузиазме ты весь чертеж фасками и прочими неуказанными элементами изуродуешь, его читать будет невозможно.

 

Или я чего то не правильно понял? 

Edited by 4arlik

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, 4arlik сказал:

если отверстий 4, а фасок 6, то в двух пересечениях фаски не снимаются.

 

Фаска 0,5Х45 скорее всего получится после слесарки и сидит в каком нибудь ГОСТ, ОСТ 100022  - для неуказанных элементов. 

То есть надо показать где фаски снимать не надо.

 

А то при таком энтузиазме ты весь чертеж фасками и прочими неуказанными элементами изуродуешь, его читать будет невозможно.

 

Или я чего то не правильно понял? 

В целом, всё правильно понял. )) Тоже уже приходу к тому, что фаски, не относящиеся к отверстию - не изображать на чертеже, а поместить соответствующую запись в ТТ о притуплении острых кромок. А можно и вообще даже запись не писать. Согласно ГОСТ 2.309 п. 1.1.14 по умолчанию они должны вроде бы притуплятся.
Просто это надо наверное согласовать с заказчиком, который дал мне модели для оформления чертежей. Там кругом одни фаски слесарные. ))

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часа назад, Атан сказал:

В данном случае меня интересует: "я впервые встречаю такое, когда на две одинаковые фаски (расположенные рядом) ставятся отдельно два размера. Дайте ссылку, откуда это..."

Ну если вопрос ставится так, покажите где сказано, что это запрещено делать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минут назад, brigval сказал:

Ну если вопрос ставится так, покажите где сказано, что это запрещено делать.

Ну, такие моменты Вы просто обязаны знать. Или посмотреть перед тем, как.... :blush:

ГОСТ 2.307-2011

п.п. 4.2, 4.6, 5.45, 5.47, 5.53.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, Атан сказал:

Ну, такие моменты Вы просто обязаны знать. Или посмотреть перед тем, как.... :blush:

ГОСТ 2.307-2011

п.п. 4.2, 4.6, 5.45, 5.47, 5.53.

4.2 Нет запрета

4.6 Не по теме (нет запрета)

5.45 "как правило" означает, что можно и иначе (нет запрета)

5.47 Для фасок на кромках отверстий - не по теме (нет запрета)

5.53 Не по теме (нет запрета)

Думаю, можно не  продолжать спор. Практика, по любому, богаче нашего личного опыта и ГОСТов.

Удачи!

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, brigval сказал:

5.45 "как правило" означает, что можно и иначе (нет запрета)

А как это сопоставить с п.5.54 второй абзац? Там уже более категоричные фразы.)
Хотя, не спорю, логика в Вашей идее с индивидуальной простановкой каждой из двух фасок отверстия есть и вполне ясна.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 36   Posted (edited)

1 час назад, brigval сказал:

Думаю, можно не  продолжать спор. Практика, по любому, богаче нашего личного опыта и ГОСТов.

Странно, Вы всегда отличались логикой и знанием предмета (основанного именно на практике).

Да, спорить бессмысленно, если Вы отвергаете железные доводы. И во главу угла ставите термин "запрет" (если в ГОСТ нет такого слова, значит - можно). Я вообще в ГОСТ не помню термин "запрещено". И еще (для Вашего развития), термин "как правило" означает, что есть исключения (и они указаны в ГОСТ), а не разрешает ставить размеры, как хочется....

Удивили Вы меня, товарищ brigval.

 

1 час назад, Gaidn сказал:

Хотя, не спорю, логика в Вашей идее с индивидуальной простановкой каждой из двух фасок отверстия есть и вполне ясна.)

Стало интересно. И какая такая ясная логика (ссылки, обоснование)?

Edited by Атан

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Атан сказал:

Стало интересно. И какая такая ясная логика (ссылки, обоснование)?

ссылку на логику не знаю как дать, а обосновать попробую.) И нескажу, что сама логика ясная, но она сама по себе ясна. Я вот о чем. )) Думаю, это несколько разные вещи.)
Логика такова, чтобы в явном виде указать две фаски отверстия по отдельности, выделить, так сказать. Да, это не по ГОСТ, и едва ли применимо.. Но некое зерно рационализма в этом есть.
При этом не хочу сказать, что я за этот способ. Просто тем самым размышляю об этом подходе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Gaidn сказал:

ссылку на логику не знаю как дать, а обосновать попробую.) И нескажу, что сама логика ясная, но она сама по себе ясна. Я вот о чем. )) Думаю, это несколько разные вещи.)
Логика такова, чтобы в явном виде указать две фаски отверстия по отдельности, выделить, так сказать. Да, это не по ГОСТ, и едва ли применимо.. Но некое зерно рационализма в этом есть.
При этом не хочу сказать, что я за этот способ. Просто тем самым размышляю об этом подходе.

Да Вы мастер слова. Написали много красивых выражений, ничего не объяснив. Более того, создали интригу в виде "некоего зерна рационализма". :clap_1:

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 39   Posted (edited)

16 минут назад, Gaidn сказал:

в явном виде указать две фаски отверстия

А чем "явный вид" в виде размеров для каждой фаски будет отличаться от "явного вида" одного размера 0,5х45/2 фаски? С учетом того, что на виде есть только отверстие и эти 2 фаски.

Edited by streamdown

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Атан сказал:

Да Вы мастер слова.

Куда деваться.. ))))

 

1 минуту назад, Атан сказал:

ничего не объяснив

 

1 минуту назад, Атан сказал:

Логика такова, чтобы в явном виде указать две фаски отверстия по отдельности, выделить, так сказать

Еще раз попробую. Логика такова, что индивидуальным указанием каждой из фасок отверстия, мы их образмериваем в явном виде, исключая какое-либо неоднозначное понимание. Мол, если мы образмерим одну из этих фасок, и напишем "2 фаски", то теоретически в явном виде нельзя сказать, какие именно 2 фаски имеются ввиду. Так как они все там одинаковые.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения