Моделирование горения металлов

[Кровосос 3]

7 часов назад, Bonusfrag сказал:

В целом, задача выглядит слишком сложной для FV: когда вместе и вода, и воздух, и выхлопные газы, и уголь...

Я бы в такой постановке вместо угля ставил бы объемный источник тепла, и вообще не считал бы горение. 

Это бы позволило быстро оценить газодинамику Вашего реактора

 

Именно так все я и сделал. Сейчас Запад рассматривает мою "анимацию" во FV, но не знает об этом. Я так Саше обещал, что не буду правду говорить, пока программа не получит открытый код. Хотя бы для меня.

Почему не получилось, для знающего FV, я все детально изложил выше. и предложил начать с бенгальских огней. Хрен с ним, с прошедшим Новым годом... Давайте гулять...

Пока некогда. Еще недельки две на снятие характеристик и присоединения боковых входов. Ведь все по нашим меркам, как и прежде: русский час есть много времени.

[a_schelyaev 366]

Мы решали задачу с печкой реактором и углем дровами. как выше и написали, горение не рассматривали, т.к. выделяемая мощность при горении оценивается специалистами на кончике карандаша. Задали источник тепловыделения, получили оценочные цифры на выходе и на стенках. постановка был упрощена исходя из требований задачи.

По изделию на фото - задача решаема в третьей версии двумя подходами. Ключевой момент как разрешать капли - дисперсной фазой или в лоб моделью свободной поверхности.

Что там у кого не получилось, тем более, во второй версии я гадать не хочу и ковыряться в носу пальцем тоже, и другим не советую.

Чтобы там ни было решать нужно в третьей версии.

[Кровосос 3]

2 часа назад, a_schelyaev сказал:

Чтобы там ни было решать нужно в третьей версии.

Сомнительный "результат", как и предложение. Важен не просто результат, а исключительно правильный результат, основанный на процессах внутри реактора, а не художественное горение дров. То, что на кончике карандаша в течении суток, в ПК на тысячные доли сек. математика. А без нее во FV нет результата. Так же я могу сказать: с кончика карандаша сделал запись результата с продувочной трубы за три сек. Не жалостно за свой труд? Я не спрашиваю. Вы лучше зажгите гражданину РФ люминий. Ведь это реально горит... и в третьей версии...  К тому же, делов на 10 минут + организация геометрии проволоки. Можно сказать и так: имею в кармане портативный ИК детектор и побоку стенки - (тоже научный взгляд на горение + плавление). Можно остаться за бортом Науки и ее подхода, как в Белом доме "ученые".

 

[Bonusfrag 104]

Цитата

Важен не просто результат, а исключительно правильный результат, основанный на процессах внутри реактора, а не художественное горение дров. То, что на кончике карандаша в течении суток, в ПК на тысячные доли сек. математика. А без нее во FV нет результата.

@Кровосос

обратитесь к Саше, закажите разработку нового функционала, согласуйте стоимость, время и сроки, и будет во FV нужная физика.

Если Вы считаете, что это реально востребовано, то согласуйте Ваши исключительные права на этот доп.модуль, и продавайте его потом самостоятельно,

а на разработку в такой ситуации возьмите кредит...

 

М.б. дешевле купить или "взять" другой продукт, и попробовать там? Если где-то есть то, что Вам нужно под эту задачу...

[a_schelyaev 366]

7 часов назад, Кровосос сказал:

Сомнительный "результат", как и предложение. Важен не просто результат, а исключительно правильный результат, основанный на процессах внутри реактора, а не художественное горение дров. То, что на кончике карандаша в течении суток, в ПК на тысячные доли сек. математика. А без нее во FV нет результата. Так же я могу сказать: с кончика карандаша сделал запись результата с продувочной трубы за три сек. Не жалостно за свой труд? Я не спрашиваю. Вы лучше зажгите гражданину РФ люминий. Ведь это реально горит... и в третьей версии...  К тому же, делов на 10 минут + организация геометрии проволоки. Можно сказать и так: имею в кармане портативный ИК детектор и побоку стенки - (тоже научный взгляд на горение + плавление). Можно остаться за бортом Науки и ее подхода, как в Белом доме "ученые".

 

 

Результат зависит от постановки и умения упрощать задачу без потери в сути.

Если вы чего-то не умеете, то это исключительно ваша проблема.

 

Касаемо решения каких-либо задач, то мы частная компания, а не Государственный научный центр. Нам деньги за фамилию и ученое звание с неба не капают. У нас время деньги.

В настоящее время все люди сидят на договорных проектах. Потом сядут на следующие проекты.

По горению топлива с металлическими включениями "в лоб" работа нас ждет впереди с теми, кто готов помочь в тестировании и доводке.

Изменено 6 февраля 2017 пользователем a_schelyaev

[Кровосос 3]

6 часов назад, a_schelyaev сказал:

Результат зависит от постановки и умения упрощать задачу без потери в сути.

Если вы чего-то не умеете, то это исключительно ваша проблема.

 

Касаемо решения каких-либо задач, то мы частная компания, а не Государственный научный центр. Нам деньги за фамилию и ученое звание с неба не капают. У нас время деньги.

В настоящее время все люди сидят на договорных проектах. Потом сядут на следующие проекты.

По горению топлива с металлическими включениями "в лоб" работа нас ждет впереди с теми, кто готов помочь в тестировании и доводке.

Вопрос закрыт.

[Кровосос 3]

В 06.02.2017 в 22:49, a_schelyaev сказал:

 

 

Пример универсальной детской программы и ее возможности определения и визуализации очага горения в угле на отрезке времени по Эйнштейну... Очень точно с реальным очагом. Вот чего я пытался получить во FV, но даже близко не получил. Чего стоило всем подоблостям задать твердое тело и т.д., а их внутри реактора и бункера = 12000 шт. по моей геометрии. Фильтр в этом случае не реален, так как он визуализирует только одну (первую созданную) "подобласть" из 12000. Как далек FV от реали мира сего, особенно, когда "рисует" температуру по поверхности супергруппы и без нее. Выбросы по образу креста в кресту и никакой, и никогда симметрии... Боже мой, с чем я связывал свои вопросы!!!

Изменено 28 февраля 2017 пользователем Кровосос

[Кровосос 3]

В 06.02.2017 в 22:49, a_schelyaev сказал:

 

Сколько еще не сделано, а сколько еще предстоит сделать. Правда, здесь знания нужны и мощные машины, и не сокращать расчеты - не округлять. Не надо и фантазировать, и сделать перекрестные расчеты между моделями в автоматическом режиме. Правда, тогда продукт получит популярность и потребует другого подхода к продажам, а собственнику сейчас такое решение не выгодно. Так проще и надежнее раздевать Народ ни за что... Простите, опечатка: продукт не для Народа...

 

Изменено 28 февраля 2017 пользователем Кровосос

[Bonusfrag 104]

7 часов назад, Кровосос сказал:

 

Пример универсальной детской программы и ее возможности определения и визуализации очага горения в угле на отрезке времени по Эйнштейну... Очень точно с реальным очагом. Вот чего я пытался получить во FV, но даже близко не получил. Чего стоило всем подоблостям задать твердое тело и т.д., а их внутри реактора и бункера = 12000 шт. по моей геометрии. Фильтр в этом случае не реален, так как он визуализирует только одну (первую созданную) "подобласть" из 12000. Как далек FV от реали мира сего, особенно, когда "рисует" температуру по поверхности супергруппы и без нее. Выбросы по образу креста в кресту и никакой, и никогда симметрии... Боже мой, с чем я связывал свои вопросы!!!

ну вот теперь хоть ясно, как выглядит задача. Такая задача не решается ни во второй, ни в 3й версии. И планов на такой функционал нет, насколько я знаю.

Пробуйте другие продукты. По моим ощущениям, это потянет только ANSYS. Возможно, еще Комсол.

[Кровосос 3]

В 06.02.2017 в 22:49, a_schelyaev сказал:

 

 

1 час назад, Bonusfrag сказал:

ну вот теперь хоть ясно, как выглядит задача. Такая задача не решается ни во второй, ни в 3й версии. И планов на такой функционал нет, насколько я знаю.

Пробуйте другие продукты. По моим ощущениям, это потянет только ANSYS. Возможно, еще Комсол.

Да кто бы сомневался, после таких усилий и надрывов. Тем более, я не просил FV разделить зоны окисления и восстановления и хотя бы в близком цвете рисовать очаг, сечение которого должно соответствовать своим размерам фракций угля. Задача в том и состояла: увидеть сечение очага в произвольных точках по оси Y, зависящее от диаметра фракций, конкретно, а не составного "песка". Не укладывается в голове до сих пор: так хвалить и возносить до небес своего конькобежца в цвете и не уметь по детски отличить костер от водопада искр. Вот она - истинная ценность продукта. Простите, но я, таким образом, пытаюсь продвинуть продукт к совершенству и не заниматься только простым сгустком формул хиуса. Камни нужны, камни, а не камешек в большой подобласти. Для полноценного продукта необходимы свои камни или свой 3d генератор песка . 

А ниже знак FV и не более того: о газе. Бардак, словом.

По поводу другого продукта: да, но я привык к надежному и прозрачному продукту-стеклу. Без споров и фантазий и в тыщи раз дешевле, где нет атомов и микроскопов. Хотя, одуванчик раздуть, еще та мать ...

 

]

 

[Bonusfrag 104]

Я только повторюсь: нету и не планируется такого функционала.  И не потому, что разработчики не могут. А потому, что за это потом никто не заплатит.

Есть заказчики, которые ждут конкретный функционал. Они либо уже купили, либо купят как только появится нужное. Поэтому в первую очередь ведется разработка вот этого нужного, заказанного.

 

На задачи типа конькобежца заказ есть - потому что это уникальный функционал подвижных деформируемых тел. Хотя вот у Star-CD есть велосипедист, который крутит педали. Но во FlowVision решили такого класса задачу раньше.

А на задачи угля заказа нет. Но достаточно одного крупного заказчика, чтоб ситуация изменилась.

Цитата

Не укладывается в голове до сих пор: так хвалить и возносить до небес своего конькобежца в цвете и не уметь по детски отличить костер от водопада искр.

Кому нужно уметь по детски отличить костер от водопада искр? 

В каких CFD-продуктах есть такой функционал?

Сколько у этих продуктов пользователей именно этого функционала?

Только после анализа вот этих вещей начинается какая-то разработка на перспективу, если реально есть спрос.

А пока я могу видеть, только что есть один единственный пользователь версии с трекера, который пытался применить ПО не по назначению, и не доволен, что у него не получился результат. 

Кстати, я могу предположить, что, всё-таки задача, показанная на рисунке с реактором, заполненным углем (где 4 объема и динамика распространения), приближенно решается во 2й версии :

нужно пользоваться вот этими подсказками:

Цитата

Можно попробовать подойти достаточно близко, если учитывать реалии:
1) горения ТВЕРДЫХ ТЕЛ во FlowVision не было никогда.
2) есть модель горения частиц во FlowVision 2. 
далее см советы выше:
Нужно задать Фильтр начального распределения частиц в заданном объеме и добиться фактического выключения расчета скорсоти движения частиц в Физических параметрах в Частицы.
Также вам нужно помнить, что лагранжевый подход не допускает больше 6-10% объема частицы от объема ячейки. Т.е. плотную упаковку частиц не получится создать на грубой сетке.
Есть еще нюанс: нельзя адаптировать сетку после запуска частиц.
Т.е. нужно сначала сделать сетку (которая строится из предварительных оценок того, какая масса должна быть в одной ячейке определенного размера), затем засеять нужную область частицами, и затем эти частицы заморозить. И только потом пробовать поджигать.

Пожалуй, больше по этой теме я не смогу ничем помочь. 

Жаль, что во FV не оказалось нужного вам функционала, но на контакте еще ряд заказчиков, которые тоже не обнаружили чего-то необходимого для решения их задач.

А количество разработчиков конечно, и их у FV меньше, чем у крупных иностранных CFD-кодов,  и при этом наши умудряются решать какие-то задачи быстрее конкурентов.

Тот же конькобежец для наших спортсменов (!) или приводнение корабля Федерация (VOF/свободная поверхность + сверхзвуковое течение газа) для РКК Энергия (!).

[Кровосос 3]

Понимаете, я не такой наивный читатель, чтобы так наивно все понимать и принимать. Не может быть хорошего продукта без фанатов- создателей-разработчиков. Не все покупается и не все продается, а кто отходит от этой истины, тот и "банкует" последним бакалом. Я ведь дальше смотрел, когда продолжал эту тему и мой провал мало волновал меня, и истина была известна. Очень много процессов с конца пера мне известны и не было нужды их проверять. Проверил только после фейка-конькобежца и по коленкам цветным. Ни в одном моем эксперименте, по использованию FV, я не получил точной визуализации процессов и холодных, и горячих, и без угля. Не было бы на моем пути конькобежца, не было бы и времени на остальное FV. Надо быть очень осторожным в рекламных выбросах и не имея стоящего интерфейса не усердствовать в самохвальстве. Мир держится на трех китах и фанатиках любимого дела и куда без них, а здесь без них... 

Простите.

 

 

[Кровосос 3]

6 часов назад, Bonusfrag сказал:

 

Скоро созреет новый анекдот: "продувка >300 шаров горячим воздухом" через решетку. Кстати, использую самую подходящую из всех предлагаемых и мной тестируемых турбулентностей. Мне, как любителю стекол, стыдно за такое движение-видение, простив горение... Сегодня время есть и передышка, и комп старается. Станция отдыхает.

 

 

 

 

[Bonusfrag 104]

2 часа назад, Кровосос сказал:

Мне, как любителю стекол, стыдно за такое движение-видение, простив горение...

вы изъясняетесь на непонятном мне языке... за что вам стыдно? Зачем выкладывать картинки несошедшегося решения?

2 часа назад, Кровосос сказал:

Проверил только после фейка-конькобежца и по коленкам цветным. Ни в одном моем эксперименте, по использованию FV, я не получил точной визуализации процессов и холодных, и горячих, и без угля. 

ну покажите ХОТЬ один. чтоб четко было ясно - как считали и с чем сравнивали. пока это всё пустые слова.

 

Даже для картинки выше, например, не ясно - на какой расчетной сетке вы пытаетесь это решать. 

А задачка вполне себе. В третьей версии решается без проблем. Задача аналогична массиву ТВС.

И люди, которые решают такие задачи, - не анонимы с просторов интернета - а специалисты, которые показывают свои результаты широкой публике.

И они не уклоняются от ответов на вопросы о деталях моделирования.

2 часа назад, Кровосос сказал:

не имея стоящего интерфейса не усердствовать в самохвальстве.

Нет ни одного рекламного материала, в котором бы рекламировался интерфейс 2й версии. В 3й версии он стал заметно лучше.

В будущей третьей версии он станет еще лучше, потому что была сделана ревизия интерфейса, и выделены слабые места.

Но тут возникает вопрос: вот есть в команде энтузиасты-физики, есть энтузиасты-математики, а энтузиаста-специалиста по интерфейсу - нету.

И его нужно купить. И это стоит дорого. И в этот момент стартап превращается в бизнес и подчиняется законам бизнеса. Иначе продукт умрет. 

 

Чтобы закончить этот пустой разговор (а пустой он потому, что вы не приводите никакой фактической информации по сравнению моделирования с референсом) я вам предлагаю поступить мудро:

есть такая брошюра  -   ANSYS verification manual - возьмите из неё любую задачу из тех, которые решаются во 2й версии FlowVision.

Решите и сравните результат с приведенным в брошюре результатом моделирования в ANSYS и приведенным там же результатом эксперимента.

Всё, что я лично решал (в 3й версии FlowVision) совпадало с точностью до нескольких процентов. Причем иногда соответствовало эксперименту лучше, чем ANSYS.

Так же у меня есть результаты собственных аэродинамических экспериментов и расчеты под них - и я также получал хорошее соответствие.

 

[Кровосос 3]

7 часов назад, Bonusfrag сказал:

вы изъясняетесь на непонятном мне языке... за что вам стыдно? Зачем выкладывать картинки несошедшегося решения?

ну покажите ХОТЬ один. чтоб четко было ясно - как считали и с чем сравнивали. пока это всё пустые слова.

 

Даже для картинки выше, например, не ясно - на какой расчетной сетке вы пытаетесь это решать. 

А задачка вполне себе. В третьей версии решается без проблем. Задача аналогична массиву ТВС.

И люди, которые решают такие задачи, - не анонимы с просторов интернета - а специалисты, которые показывают свои результаты широкой публике.

И они не уклоняются от ответов на вопросы о деталях моделирования.

Нет ни одного рекламного материала, в котором бы рекламировался интерфейс 2й версии. В 3й версии он стал заметно лучше.

В будущей третьей версии он станет еще лучше, потому что была сделана ревизия интерфейса, и выделены слабые места.

Но тут возникает вопрос: вот есть в команде энтузиасты-физики, есть энтузиасты-математики, а энтузиаста-специалиста по интерфейсу - нету.

И его нужно купить. И это стоит дорого. И в этот момент стартап превращается в бизнес и подчиняется законам бизнеса. Иначе продукт умрет. 

 

Чтобы закончить этот пустой разговор (а пустой он потому, что вы не приводите никакой фактической информации по сравнению моделирования с референсом) я вам предлагаю поступить мудро:

есть такая брошюра  -   ANSYS verification manual - возьмите из неё любую задачу из тех, которые решаются во 2й версии FlowVision.

Решите и сравните результат с приведенным в брошюре результатом моделирования в ANSYS и приведенным там же результатом эксперимента.

Всё, что я лично решал (в 3й версии FlowVision) совпадало с точностью до нескольких процентов. Причем иногда соответствовало эксперименту лучше, чем ANSYS.

Так же у меня есть результаты собственных аэродинамических экспериментов и расчеты под них - и я также получал хорошее соответствие.

 

У начала есть конец, а Вы торопитесь. Даже "скорый" Ноутбук во FV не может решать быстро задачи с теплом. Мне хочется показать Народу закрытую математику FV и ее возможности. А что, нельзя или он на такое не рассчитан? Я не могу каждый раз  занимать Станцию от полезных дел. Терпение и будет конец, раз прошли начало, а сколько ждать узнаем на днях... и картинку-(и) познаем. Как-то было бы не интересно: на все 100% зависеть от монополиста программы и что-то должно получаться без путеводителя, если пути известны. Возможно, приветствуется только втирательство, но все же в России либералы. Не торопитесь и все пройдем и все увидим. Как-то холодно здесь и все замерзло. В огонь подкинуть ..., но не горит.

Изменено 1 марта 2017 пользователем Кровосос

[Кровосос 3]

8 часов назад, Bonusfrag сказал:

 

 

Ну, вот и ночь прошла и 4 Гига в скорости и в ОЗУ проходят первый ярус и это не горение, а обычная продувка теплом резервуара с шариками. Правда, в этот раз считаем по давлению вход > выход и просто сказка во сне. Примерно, дня через 3-4 будет результат. С горением такое не проходит, но считает и геометрию то знает и уважает... и даже принимает... Казалось бы, какая разница продвинутому продукту: один или 100 подобластей прогнать...  Когда надоест, я включу станцию и проделаю то же во FV-3. Правда, мне результат известен, но я все удалил, а когда время есть, играться  хочется. На гусей я всегда стволы почистить успею и на 30 000 км. пути угля "пирльзнуть".

 Терпение и труд все перетрут и точно будем знать, что можно и где граница. Другие продукты меня не интересуют, должно понятно быть.

 

Я адаптирую всего лишь стенку. Все остальное по нулям, но и шары здесь тоже стенка...

Изменено 1 марта 2017 пользователем Кровосос

[Bonusfrag 104]

2 часа назад, Кровосос сказал:

Ну, вот и ночь прошла и 4 Гига в скорости и в ОЗУ проходят первый ярус и это не горение, а обычная продувка теплом резервуара с шариками.

 

Я адаптирую всего лишь стенку. Все остальное по нулям, но и шары здесь тоже стенка...

Это нормально для устаревшей версии, считающей в однопоточном режиме.

Следующий скриншот выкладывайте с наложенным слоем "сечение расчетной сетки" - интересно посмотреть. И для справки скажите из статистики общее кол-во расчетных ячеек.

[Кровосос 3]

В однопоточном то в однопоточном, но визуализация процесса в результате та же, искаженная. Я не за скорость стараюсь и не за бабло от FV, мне за Державу обидно... и за Народ, и FV.

Уже вначале процесс в крещение вошел: вид снизу. Как бы четверть он видит и заменяет ей все... Как бы, так и должно быть, но без креста и фантазий. Как быть с несимметричными шариками и их расположением по случайному Закону? Кстати, FV отказался признать геометрию с шарами разных диаметров и это упростило задачу!!! Поражает разница по времени расчета между скоростью на входе и нулевом потоке на выходе с разницей давлений на входе>выходе. Она в десятки раз другая... Кстати, полное несоответствие результатов от скоростей и от давлений на входах-выходах.

 

 

 

 

 

Вот что я вспомнил из прошлого: присвоил я каждому шарику стенку и твердое тело или нет, никакой разницы в визуализации процесса. Как бы, FV не хочет признавать более 2 подобластей. Загонял шары, как фильтр, но там ваще фантастика и ноль результата. Он есть, но только на первом шарике..., при создании геометрии.

[Bonusfrag 104]

38 минут назад, Кровосос сказал:

В однопоточном то в однопоточном, но визуализация процесса в результате та же, искаженная. 

Что значит - искаженная визуализация? Выложите картинку - как получилось, и на ней в paint дорисуйте -  как должно получиться

38 минут назад, Кровосос сказал:

Уже вначале процесс в крещение вошел: вид снизу. Как бы четверть он видит и заменяет ей все... Как бы, так и должно быть, но без креста и фантазий. Как быть с несимметричными шариками и их расположением по случайному Закону? Кстати, FV отказался признать геометрию с шарами разных диаметров и это упростило задачу!!! 

Про FlowVision2 не знаю, про FlowVision3 скажу, что программа понимает крайне сложную геометрию. И ей всё равно - сколько подобластей, шариков, итд.

38 минут назад, Кровосос сказал:

Поражает разница по времени расчета между скоростью на входе и нулевом потоке на выходе с разницей давлений на входе>выходе. Она в десятки раз другая...

Кстати, полное несоответствие результатов от скоростей и от давлений на входах-выходах.

1) про скорость не буду отвечать. версия устарела. В новой разница не существенная между эквивалентными постановками одной и той же задачи.

2) несоответствие может быть по причине того, что ваши ГУ не эквивалентны. И есть еще один нюанс: по крайней мере во flowvision3 если задавать скорость на входе, то в реальности фиксируется не скорость, а эквивалентный расход (это описано в инструкции). Я борюсь, чтоб это поправили.

3) Вы пишете, что сетка у вас "в достатке". Я категорически не согласен. Сетка у вас очень грубая (даже с адаптацией) и позволит получить лишь какой-то результат. Он даже может быть поход на правду. Но не более того.

 

Выкладывайте геометрию и укажите граничные условия, если интересно посмотреть, как эту задачку буду решать я.

Форматы - wrml или исходный CAD-файл. Выложите на любой файлообменник.

[Кровосос 3]

Что адаптация 1, что 3, не вижу разницы, а вот с адаптацией стенки 0 разница есть и сразу в видении. Отсюда и потребность в достаточности.  Или будем люминий с углем зажигать? Наработки говорят сами за себя и есть с чем сравнивать. Атомарный уровень адаптации для частиц возможен, но не шаров для тенниса и не в этой версии, задержавшей зарплаты ученых FV и развитие бизнеса РФ и Евросоюза на долгие годы, его любителей и самолетостроителей по FV продувкам.

Геометрию другую дам, для FV-3 любимой. Не буду сейчас комп тормозить.

Изменено 1 марта 2017 пользователем Кровосос