Борман

Полезные советы начинающим

180 сообщений в этой теме
чупа-чупс после удара молотком, если он не воткнут в землю никогда не вернется.) Какие силы его вернут. Силы упругости отсутствуют.   И получается, что собственная форма для нулевых частот равна бесконечности. А это абсурд
Типичное рассуждение, лишенное логики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Потом Федор скажет, что мы без него опять разобраться не смогли" - зачем потом то ?   ")[int(по S)[p*dS] /S]"  Размерность Пушкин должен проверять ?  p - то наверное напряжения или давление , а F  - сила :)

Нет упругости - нет и колебаний, потому, что нет перехода кинетической энергии в потенциальную и наоборот.  Без пружинки никак нельзя. Этому и в школе учат. Средней и начальной. Внуки знают уже  :)     Есть такая игрушечка - шарик обернутый в фольгу на резинке и качается вверх- вниз. Это если держать кончик резинки, а если не держать то улетит куда-нибудь, так как собственная частота будет нулевая, а длина волны бесконечная   :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Без пружинки никак нельзя. Этому и в школе учат.

Видимо не всех.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Испа, у меня к Вам есть два более глобальных вопроса. Если не трудно, ответьте, пожалуйста.

1. Почему у Вас такая неадекватная реакция, когда Вас называют "Испа"? И, пожалуйста, не надо рассказывать про программу ИСПА и про пользователя ISPA. Все в курсе. Скажите, почему настолько неадекватная? Какие такие гештальты Вы не закрыли? Какие психотравмы детства не вылечили?

2. Почему Вы не верите в то, что Вы умный человек? Почему Вам вот уже много лет приходится доказывать себе и другим, что Вы лучше разбираетесь в тех или иных вопросах? И снова, пожалуйста, не рассказывайте про боль на сердце за бедных новичков, которые вдруг прочитают такое. Почему не верите? Почему не считаете, что это так?

 

Вам для информации: пара коротких "спасибо" стоят и значат гораздо больше, чем Ваши тонны смешного яда. Тем не менее, я всячески за то, чтобы Вас не банили или даже разбанили  старый аккаунт. Вы когда пишете, я кажусь себе гораздо умнее, чем есть на самом деле.

 

 

@@SHARit, @@Борман, не перебор? :blush: Пост полностью в Вашей власти.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Разрешить. В смысле - получить решение. В реальной модели острых углов нет, там всегда есть какой-никакой радиус скругления. А вот для радиуса скругления, в отличие от острого угла, можно получить конечное решение и сеточную сходимость. То есть при измельчении сетки рано или поздно напряжения выйдут на конечный конкретный уровень. Но чем меньше радиус скругления, тем сильнее придется мельчить сетку для разрешения сингулярности. Этот вариант самый дорогой по машинным ресурсам, поэтому редко бывает целесообразным. К тому же, предел текучести, вполне вероятно, все равно будет превышен. Тем не менее, это вариант есть и иногда используется.
 

@Влад.   выкладывал несколько лет назал очень интересную статью, которая до сих пор не дает мне спать. Смысл такой... Если моделировать угол без радиуса (который в реальности есть) и при измельчении напряжения уходят в бесконечность, то ВОТ ПОЭТОМУ, существует такое разбиение острого угла (для определенного радиуса) , при котором задача с острым углом будет решена правильно с т.з. напряжений в радиусе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Угу. Мне вот тоже ее сегодня подкинули. Она?

При первом и втором взгляде - ничего стоящего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

то ВОТ ПОЭТОМУ, существует такое разбиение острого угла

Мысли вслух:

Если бы "правильный" размер КЭ в концентраторе зависел бы только от типа КЭ/модели материала и не зависел от НДС (типа на раскрытие угла будут одни "правильные" размеры КЭ, на "схлопывание" -- другие, при сложном НДС вокруг концентратора -- совсем другие..) то во многих МКЭ кодах, особенно встроенных в cad-системы, появилась бы очень полезная фича для упрощения модели. И казуальные пользователи мкэ не знали бы горя с сингулярностями. Но видимо не все так просто. А ведь еще есть честный submodeling)

Та самая статья

 

UPD: @soklakov опередил)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да понятно, что не все так просто. Но подход очень даже креативный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
нежели Ваш (которого, кстати, нет)
Просто кое-кто хочет войти в историю сами знаете кем, а не тем, кто он сейчас. :g:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Просто кое-кто хочет войти в историю сами знаете кем, а не тем, кто он сейчас.

Поймите, что нет у меня ни времени, ни желания объяснять Вам еще раз, что чупа-чупс никогда не вернется.

 

С научной точки зрения. И что выводы просто абсурдны.

 

Ведь главное, чтобы новичок верил, что к нему вернется конфетка.

 

А это вопрос веры, а не научных знаний.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но доказать что не вернется не удастся это тоже вопрос веры. Тут как обычно в вероятности надо заключать пари. И оценивать риски в случае проигрыша. Как Паскаль делал. Который и скалярное давление придумал :)   https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8_%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8F   условия пари одобрили не все как известно http://www.youtube.com/watch?v=rh-isuYfeJ0  :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Но доказать что не вернется не удастся это тоже вопрос веры.

А зачем доказывать чепуху. Вернется, не вернется)

 

Достаточно правильно решить уравнение на собственные колебания незакрепленной конструкции.

 

И проанализировать собственные вектора.

 

Или сказать, что эта тема только для новичнов и всех остальных удалить, лучше соазу с форума. Чтобы не мешали.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Достаточно правильно решить уравнение на собственные колебания" - так их может быть ну очень много. Женщинам по пояс будет, как заметил тезка в кино про тихие зори.   И все приближенно правильные и ни одного точного .  За исключением нулевых , естественно  :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
так их может быть ну очень много. Женщинам по пояс будет, как заметил тезка в кино про тихие зори. И все приближенно правильные и ни одного точного . За исключением нулевых , естественно

 

В данном случае нужно определить первые собственные частоты. Есть алгоритмы, позволяющие это сделать.

 

Точность. Возьмите 1.е-3. Можно и меньше взять. Это на любителя.)

 

Правильно задайте сдвиг, чтобы матрица жесткости не была вырождена. Определите, например первые 20 частот. Все частоты будут больше нуля.

 

Сделайте сдвиг обратно. И первые шесть будут в районе нуля. Некоторые больше нуля некоторые меньше.

 

Проведети нормировку собственных векторов. Проанализируйте собственные вектора.

 

И если все это сделать правильно, то станет понятным, что чупа-чупс никуда не улетал.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Проанализируйте собственные вектора.
Можете показать ваши собственные вектора для незакрепленного тела? Вместе проанализируем... А то Федор уже несколько чашек кофе выпил, и до сих пор ничего не понял. А вы должны стремиться к тому, чтобы задачи решались быстрее чем Федор выпивает стопку... но это невозможно при современном развитии вычислительной техники.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Правильно задайте сдвиг, чтобы матрица жесткости не была вырождена" - а что это значит технологически ? Задать условия смещения как жесткого целого ? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Можете показать ваши собственные вектора для незакрепленного тела? Вместе проанализируем...

Не будет никакой бесконечности. Бесконечность нормировать нельзя. 

 

Поэтому налейте себе еще раз чашечку кофе или лучше чая и перечитайте последнее сообщение.

 

Если сдвмг не задать то никакая программа не посчитает. А будут бесконечности и неопределенности.

 

Просто это в программе сделал дядя программист. Сдвиг по умолчанию задал дядя.

 

И читый ноль на выходе тоже не будет получаться. Или чуть больше нуля или чуть меньше нуля. А чистым его опять же сделал дядя программист.

 

В нормально написанной программе все сдвиги, точности решения и т.д. может устанавливать и пользователь, потому что их нельзя один раз установить для всех конструкций.)

Изменено пользователем sapr3000

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Не будет никакой бесконечности. Бесконечность нормировать нельзя.
Да никто и не говорит о бесконечности. Говорят о нуле. Его то можно нормировать ?

 

Я примерно понимаю, что вы хотите сказать. Но так или иначе для пользователя это выглядит как нулевая собственная частота, и вывод из этого можно сделать однозначный. Как это получено - никого не интересует.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я примерно понимаю, что вы хотите сказать.

Мне кажется, что не понимаете.

То что чупа-чупс улетел это не означает что это его собственная частота.  Полет в бесконечность.)

 

Эксперимент изначально поставлен неправильно. Поэтому и объяснение неправильное.

 

Объясните, как экспериментально определить собственные частоты незакрепленной конструкции? Например, первые 20 частот незакрепленной рамы грузового автомобиля.

 

Тогда и будет понятно. Понимаете вы меня или нет.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Объясните, как экспериментально определить собственные частоты незакрепленной конструкции? Например, первые 20 частот незакрепленной рамы грузового автомобиля.
Те которые нулевые измерить нельзя. У них же бесконечный период... вы не дождетесь окончания эксперимента.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Те которые нулевые измерить нельзя.

Это же частота упругих колебаний твердого тела.)

 

Но все собственные формы по определению должны быть ортогональны. И первые 6. И первые 6 000 форм и т.д. по определению ортогональны.

 

А вы запустили чупа-чупс в открытый космос и говорите, что его полет и есть собственная форма колебаний.)

 

Надеюсь что вы уже поняли.

Изменено пользователем sapr3000

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Но все собственные формы по определению должны быть ортогональны. И первые 6. И первые 6 000 форм и т.д. по определению ортогональны.

И что из этого следует ? Кстати, если не путаю, то они ортогональны с весом Лямбда.

 

 

А вы запустили чупа-чупс в открытый космос и говорите, что его полет и есть собственная форма колебаний.)

Ну да, чисто формально так и есть. Как же вы тогда разложите это движение по собственным формам, которое существует и единственно ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"В данном случае нужно определить первые собственные частоты. Есть алгоритмы, позволяющие это сделать." - вот интересно к чему будет сходиться последовательность Крылова. Ну это берем u - произвольный вектор, С - матрица жесткости. Строим последовательность - Сu, С(Сu),... и т.д. Известно, что она сходится к собственному вектору, ну а коль знаем и собственный вектор, то легко найдем и собственное число. Но чтобы оно было нулевым, необходимо, чтобы собственный вектор был нулевым... 

 

" Кстати, если не путаю, то они ортогональны с весом Лямбда. " константы на ортогональность не влияют. Их же всегда можно вынести из под интеграла или суммы...  И вообще это по определению скалярного произведения как бы технологически его не реализовали константы можно убирать  ....

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5  :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И что из этого следует ? Кстати, если не путаю, то они ортогональны с весом Лямбда.

По поводу веса Лямбда не особенно понял. Нужны пояснения.

 

А следует то, что физически эксперимент поставлен неправильно.

 

Ну да, чисто формально так и есть. Как же вы тогда разложите это движение по собственным формам, которое существует и единственно ?

Невозможно это движение разложить по собственным формам. Эксперимент поставлен неправильно.

 

Я же про это и говорю.

 

Напоминает анекдот. Мы тут на форуме чупа-чупс запустили в открытый космос, а вы его движение разложите на ортогональные собственные формы колебаний.)

Изменено пользователем sapr3000

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эксперимент поставлен неправильно.

1. Отнести чупс в космос можно ? Можно.

2. Стукнуть можно по нему ? Можно.

3. Улетит ? Улетит.

4. Его движение подчиняется уравнениям механики ? Подчиняется.

5. Разложить по с.ф. можно ? Можно по теоремам математики.

6. Вперед !

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1. Отнести чупс в космос можно ? Можно. 2. Стукнуть можно по нему ? Можно. 3. Улетит ? Улетит. 4. Его движение подчиняется уравнениям механики ? Подчиняется. 5. Разложить по с.ф. можно ? Можно по теоремам математики. 6. Вперед !

Оригинальный метод.

 

пункт 3. Улетит ? Улетит. Согласен.

 

пункт 5. Разложить по с.ф. можно ? Можно по теоремам математики.

 

А что раскладывать. Он же улетел.)

 

В вашем эксперименте нет точки отсчета для измерения ни твердотельных ни упругих колебаний. Это ключевой момент.

 

Сдвиг матрицы жесткости до решения уравнений и есть та самая точка отсчета.

 

А в данном физическом экперименте ее нет.

 

Без пружинок никак не обойтись. Кинетическая энергия должна переходить в потенциальную и наоборот.

 

Попробуйте эту задачу вечером задать своему сыну. Мне кажется он интуитивно правильно ответит.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всё, мне надоело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Всё, мне надоело.

Попытка вернуть.

 

Первые шесть собственных частот нулевые. Они соответствуют твердотельным колебаниям.

 

Но колебательный процес твердого тела нужно как-то организовать, чтобы определить соответсвующие формы собственных колебаний. Я уверен, что через некоторое время вы это поймете.

 

Не всегда на простые вопросы можно дать простой правильный ответ.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господин sapr3000. Вы пытаетесь, на мой непросвещенный взгляд офисного планктона, свалить в кучу физику и математику. То что может быть математически (прямая - окружность бесконечного радиуса, бесконечно малая или бесконечно большая скорость) не может быть физически.

 

А если представить летящий чупа-чупс по окружности бесконечного радиуса с бесконечной скоростью. Что тогда получится?

 

Дождется мальчик в песочнице конфетку или нет?

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А если представить летящий чупа-чупс по окружности бесконечного радиуса с бесконечной скоростью.

Зачем же скорость бесконечная? :wink:

Существует инерциальные системы отсчета, относительно которых тело сохраняет свою скорость постоянной... далее по тексту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
вот интересно к чему будет сходиться последовательность Крылова. Ну это берем u - произвольный вектор, С - матрица жесткости. Строим последовательность - Сu, С(Сu),... и т.д. Известно, что она сходится к собственному вектору, ну а коль знаем и собственный вектор, то легко найдем и собственное число. Но чтобы оно было нулевым, необходимо, чтобы собственный вектор был нулевым...

В этом-то вся фишка, что первые шесть частот нулевые, а собственные вектора не нулевые и ортогональны.

 

 

" Кстати, если не путаю, то они ортогональны с весом Лямбда. " константы на ортогональность не влияют.

Мне кажется я понял о чем говорил Борман. Если отнормировать собственные вектора через матрицу масс, то после умножения слева и справа этих веторов на матрицу жесткости получим диагональную матрицу с омега квадрат на главной диагонали.

Изменено пользователем sapr3000

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D1%8F   ну надо чисто математически на это смотреть. Без всякой механики...  Нормировка не влияет на ортогональность насколько помню... Когда говорят об ортогональности с весом, то насколько помню, имеют ввиду     (A y, x) =0   , а просто ортогональность (y,x )=0  где  ( *,* )  - скалярное произведение , а нормировка     x / sqrt( x,x )  ...

 

Вообще смысл, насколько понимаю найти такие перемещения при которых вектор сил их вызвавших совпадает с вектором инерционных сил по направлению. То есть  Cu   совпадает по направлению с Mu.   А с помощью множителя просто записываем что один вектор можно приравнять к другому. Из этого следует, что если множитель нулевой то  Cu =0 и при любых Mu равенство будет соблюдаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да.. я ошибся.. Они ортогональны с весом (каким-то), если какой-то параметр какого то уравнения переменный по пространству. А если постоянный, то конечно просто выносится за скобку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если отнормировать собственные вектора через матрицу масс, то после умножения слева и справа этих веторов на матрицу жесткости получим диагональную матрицу с омега квадрат на главной диагонали.

Ошибся я здесь. Получим не омега квадрат на главной диагонали, а просто омега.

 

Видимо об этом Борман говорил.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Зачем же скорость бесконечная? Существует инерциальные системы отсчета, относительно которых тело сохраняет свою скорость постоянной... далее по тексту.

Дело не в скорости и не в траектории движения.

 

Запустите по одной и той же окружности чупа-чупс и паровоз.

 

И в итоге получите одинаковые собственные вектора для чупа-чупса и паровоза.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Запустите по одной и той же окружности чупа-чупс и паровоз.   И в итоге получите одинаковые собственные вектора для чупа-чупса и паровоза.)

И? :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И?

Вы действительно не понимаете разницы между собственными векторами конфетки и паровоза?

 

Или приколоться решили в очередной раз?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И в итоге получите одинаковые собственные вектора для чупа-чупса и паровоза.)
А у деревянной спички и металлического лома вообще все формы одинаковые... можно даже никуда не запускать никого.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вы действительно не понимаете разницы между собственными векторами конфетки и паровоза?

Я не понимаю, к чему Вы ведете. Интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну если кто ломом подпоясанный, то спичкой или бревном это непросто сделать. Сломаются. И собственные вектора будут сильно разниться  :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • реклама

  • Реклама

  • Ближайшие события

    Предстоящих событий не найдено
  • Дни рождения сегодня

    1. +arvydazas+
      +arvydazas+
      (43 года)
    2. alex290480
      alex290480
      (37 лет)
    3. Golovtsov
      Golovtsov
      (39 лет)
    4. Snova
      Snova
      (49 лет)
    5. SVS
      SVS
      (41 год)
    Просмотреть все