Выбор САПРа NX vs Catia

[Sacogi 0]

Добрый день, уважаемые друзья!

Работаю в крупном судостроительном КБ по направлению создания кораблей из пкм. В нашем КБ для создания моделей судов/кораблей из металла используется Aveva, и нужно сказать, что со своей задачей сапр справляется "на ура" , пусть и с небольшими огрехами. Но, к сожалению, функционал Aveva по части пластика, мягко говоря, скуден. В связи с этим, возникла необходимость внедрения в контору нового САПРа, успешно реализующего возможность создания моделей кораблей из стеклопластика. После длительных черед презентаций, встреч и тд встала необходимость выбора между Catia cpd и NX + fibersim. Я буду крайне рад прочитать Ваши мнения по этому вопросу. Заранее благодарен!

[Bully 1 098]

создания кораблей из пкм.

Создание кораблей из правой кнопки мыши это круто    Тут хотя и есть корабелы, но их мало. Для остальных не разъясните? Или это полимерно-композиционные материалы так обозвали?

 

Говоря же по теме... Стеклопластик формуют в матрицах вроде. Так что вам, по сути, надо не чисто относительно пластика рассматривать. А, скорее, по полноте функционала для моделирования. А в этом любой из трех китов подойдет - NX, Creo, CATIA. Корабелы, как говорил, тут обитают. Думается, для них, чтобы ответить, нужны более конкретные вопросы.

[Sacogi 0]

Да, пкм- это полимерно-композиционные материалы. Даже не знаю, какие более конкретные вопросы можно задать, хотелось просто услышать мнения людей работающих или знакомых с cpd и fibersim. При этом эти люди не должны пытаться мне их продать:) При этом они не обязательно должны быть корабелами.

[Bully 1 098]

Сделай небольшую хитрость - добавь в название темы "для построения кораблей" 

[EugenTrue 46]

встала необходимость выбора между Catia cpd и NX + fibersim

Ну если вам деньги девать некуда ... Или если вы будете разрабатывать по одной пластиковой лодке в месяц индивидуально под конкретного заказчика. Скорее всего будет несколько серийных моделей, которые один раз спроектировал, уточнил раскрой с опытного образца и вуаля, включайте маркетинг.

[FSA-FSA 249]

Добрый день, уважаемые друзья!

Работаю в крупном судостроительном КБ по направлению создания кораблей из пкм. В нашем КБ для создания моделей судов/кораблей из металла используется Aveva, и нужно сказать, что со своей задачей сапр справляется "на ура" , пусть и с небольшими огрехами. Но, к сожалению, функционал Aveva по части пластика, мягко говоря, скуден. В связи с этим, возникла необходимость внедрения в контору нового САПРа, успешно реализующего возможность создания моделей кораблей из стеклопластика. После длительных черед презентаций, встреч и тд встала необходимость выбора между Catia cpd и NX + fibersim. Я буду крайне рад прочитать Ваши мнения по этому вопросу. Заранее благодарен!

 

Вроде как есть солидный опыт внедрения - у судостроителей на Средненевском Судостроительном. Они работают в связке Pro/Engineer + FiberSim, плюс Делкам-Урал им кое-что из технологии ESI подкидывает. Вы бы с ними  (СНСЗ) пообщались... или уже  - было?

Они применяют метод вакуумной инфузии (RTM) для высоты борта более 6 метров. Пишут такого в мире больше никто не делает.

 

У вас вообще какая технология будет применяться - для изготовления  - там вакуумная инфузия, автоматическая, ручная выкладка? Т.е насколько вам нужна автоматизация выкладки при изготовлении? Вам композитный модуль вообще для чего нужен - для оформления чертежей - или ....?

 

С одной стороны - FiberSim при желании можно прикрутить и под CATIA  в т.ч. С другой стороны - DS это направление педалит, после того как Siemens купил Vistagy - и старается протолкнуть свои решения.

 

В общем - хотелось бы услышать от ТС - какую часть работ вы собираетесь охватить композитным модулем.

 

Если задаваться только сравнением возможностей описания композитной модели изделия, то ИМХО

 

1. FiberSim работает  - предсказуемей

2. CATIA CPD - проще описание контуров (допущения)

3. CATIA CPD - работает пошустрее (FiberSim содержит коды на Python (для кросс-платформенности?) - подозреваю это может быть в ущерб производительности). Насколько великоразмерныеу вас объекты?  И какова сложность поверхностей?

4. Интегрирование в среду (описание материалов и пр) - лучше в CATIA

5. Функционал сравним, но у FiberSim - он поразвитее. Ну и все же больший исторический отрезок развития у него. CATIA CPD -  как бы еще в процессе становления (некоторые вещи не так сильно автоматизированы - как хотелось бы, есть неприятные ограничения,) Потом еще момент - самое интересное в CATIA CPD по всей видимости реализуется в версии V6, и лишь потом - получает развитие в V5. А сколько людей работает в - V6? Пока основная масса сидит в V5 - полагаю. В SIEMENS FiberSIM такой условности нет.

[Sacogi 0]

Благодарю за столь развернутый ответ. Далее по списку вопросов.

С СНСЗ общались - они действительно используют ProE + FiberSim. Но вчера они заявили, что готовы перейти на nx.

Технология : вакуумная инфузия + контактный метод( ручная укладка).

Композитный модуль нужен для создания актуальной модели корпуса парохода таким образом, чтобы системщики могли спокойно тянуть трубы, ставить кровати и тд в этой модели. Далее корпус передается на завод (снсз). В дальнейшем планируется полный отказ от бумаги.

[GOLF_stream 293]

Тут хотя и есть корабелы, но их мало.

Ну, я из корабелов.

В Крео можно проектировать теоретические обводы корпуса. Этим занимался много лет. Вполне успешно.

Специализированного судостроительного модуля в Крео нету. Когда-то давно, в прошлом веке, был ПроШип. Сейчас нету ничего. Соответственно, расчёты по теории корабля надо делать в сторонних программах.

Что касается моделирования корпусных конструкция, то Крео для этого слабо приспособлен. Вернее не приспособлен вообще. И для отображения этих конструкций на чертежах по нашим правилам тоже абсолютно не приспособлен.

Системы тянуть можно. Но как насчёт прокладки труб вдоль сложной геометрии честно говоря не знаю.

Электропроводку тянуть можно и вдоль сложной геометрии.

 

В Питере есть такая контора - Новит. Они используют различный софт, но для корпусных конструкций предпочитают NX. Думаю не зря. Можете попробовать пообщаться с ними.

 

В дальнейшем планируется полный отказ от бумаги.

Круто! Но фантастика.

Если речь о передаче информации от разработчика строителю, то ещё может быть.. Более реально при наличии у обоих общей PDM.

Но безбумажная технология на верфи? Фантастика. Каждому сварщику, сборщику-достройщику, слесарю, монтажнику и т.д. монитор не поставишь. Даже защищённый ноутбук на стапеле - маловероятно. Да и удобнее смотреть на большой портянке, чем на дисплее. И пальцем можно ткуть, и носом при необходимости. И обвести красным карандашом.

 

В общем, удачи!

[Sacogi 0]

Спасибо, Аз Есмь!

Что хотелось бы сказать по поводу безбумажной технологии. У нас был неоффициальный эксперимент с одной верфью из Северодвинска, когды им передавали рабочую модель из Tribon, они потней делали пароход, а чертежи мы досылали уже после спуска для приемки. Вышло все удачно.

На том же СНСЗ в пластиковом цеху паре-тройке "продвинутых" рабочих раздали планшеты с автокадом. И за год, как не странно, их еще не украли не продали. Мужики говорят, что реально удобнее.

[Bully 1 098]

Спасибо, Аз Есмь!

Да что за привычка у новичков?  Ник чуть выше...

[GOLF_stream 293]

Да что за привычка у новичков?

Судя по написанию других слов, он писал сообщение ещё не проснувшись :)

[FSA-FSA 249]

Композитный модуль нужен для создания актуальной модели корпуса парохода таким образом, чтобы системщики могли спокойно тянуть трубы, ставить кровати и тд в этой модели. Далее корпус передается на завод (снсз). В дальнейшем планируется полный отказ от бумаги.

Если для обеспечения увязки - то это реализуется генерацией солидного представления композитной детали. В Кате CPD на поверхностях со сложной математикой, да еще фрагментированных, с количеством слоев несколько десятков, и с наличием участков сбега толщины, core-вставок  - это довольно долгая операция. И к тому же не всегда заканчивающаяся положительным рез-том.

FiberSim - кажетеся еще медленне, но у него core-вставки мне больше нравится как описываются.

 

Если говорить дальше о выкройках - то встроенный драпировщик  ткани у FiberSim - лучше аналогичного-встроенного у CPD. Но CPD допускает подключение сторонних драпировщиков - Simulyat и ESI  например. Simulyat-овский уже хорош.

 

Вообще мне кажется что лучше выбрать тот вариант - с которым работают ваши партнеры.

[PostDeveloper 16]

за NX. Потому что сам в нём работаю и потому что NX используется в судостроении.

[GOLF_stream 293]

и потому что NX используется в судостроении

в судостроении используются практически ВСЕ программы. Начиная от автокада.

[Sacogi 0]

 

Спасибо, Аз Есмь!

Да что за привычка у новичков?  Ник чуть выше...

 

Действительно, я здесь новичок. Простите, 

GOLF_stream, не углядел. 

 

Немного дополняя все вышесказанное.

 

- Теоретические обводы(модель) корпуса делают специально обученные люди в АПИРСе. Так что строить её в NX или Catia или в чем-то еще нет необходимости. Модель из АПИРСа без проблем передается в любом формате, включая dwg и dxf.

- Модель переходит к нам - корпусникам. Тут и начинается моя работа. Создание наружной обшивки, переборок, палуб, набора и тд. 

-Далее на стадии техпроекта необходимо рассчитать центровку, и массы элементов корпуса судна. Тут и начинаются проблемы. Сегодня мы делаем это "руками" в автокоде, так как пластик в нашей конторе не моделируют вовсе. Например, для создания чертежа растяжки нар. обшивки мне пришлось на автолиспе писать небольшую программу.

- На стадии рабочего проекта мы уточняем массы по статьям. Все чертежи делаются в автокаде, без использования каких-либо моделей. Все расчеты в экселе по чертежам. И это бляха-муха крупнейшее кб в России. В общем, мы на дне автоматизационной  ямы. Металл моделируется успешно, пластик - вообще не как.

Да что уж там, у нас ещё есть пара-тройка-четверка аксакалов, которые делают чертежи на кульманах, а потом сканы этих чертежей отправляются на завод. Беда.

Нам нужен полноценный эквивалент Трайбона, но для пластика.

Изменено 25 июня 2014 пользователем Sacogi

[PostDeveloper 16]

Да. Вам нужно срочно автоматизироваться. И в будущем вам понадобится еще программисты для обработки информации.

[GOLF_stream 293]

Что за контора? Агат?

И зачем растяжка обшивки для пластика?

Я не понимаю зачем вообще нужна растяжка обшивки при наличии матмодели, в которой есть раскладка листов и при наличии РАЗВЁРТКИ (а не растяжки) на каждый лист. С этим Апирс, насколько мне известно справляется весьма неплохо. Делать растяжку только для того, чтобы был такой чертёж?

[FSA-FSA 249]

Нам нужен полноценный эквивалент Трайбона, но для пластика.

 

Есть подозрение, что полноценного эквивалента не будет.

Да - например в CATIA есть модуль Шипбилдинга, расстановки оборудования и роутинга - прокладки трасс. Но все это лишь максимально универсальные решения, точно также в нем есть например и модуль металлоконструкци (structure), элементы которого присутствуют и в шипбилдинге. Так вот, например специализированное решение для металлоконструкций - TEKLA на голову интеллектуальнее того что предоставляет CATIA "специализированно" - по умолчанию. Насколько я знаю - настолько же "узко" работает и строительная AVEVA PDMS, и вероятно Авева Трибон и Нупас-Кадматик.

CATIA, NX - универсальные системы, и что бы довести ее до уровня "объектности" Трибон - придется формировать свой штат программеров, или искать стороннее решение. Но зато правда - вопросы с пластиком - там в основном решены (Массы, ЦТ, Расходы тканей нетто/брутто)

[Sacogi 0]

Что за контора? Агат?

И зачем растяжка обшивки для пластика?

Я не понимаю зачем вообще нужна растяжка обшивки при наличии матмодели, в которой есть раскладка листов и при наличии РАЗВЁРТКИ (а не растяжки) на каждый лист. С этим Апирс, насколько мне известно справляется весьма неплохо. Делать растяжку только для того, чтобы был такой чертёж?

Во-первых, чтобы посчитать массы. Во-вторых, чтобы указать заводу, как и в какой последовательности укладывать стеклоткань. "Растяжка НО - это традиционный, классический чертеж, без которого корабль не построить." Если честно, я сам против, но я всего лишь и-к 2 к.

Что за контора? Агат?

На "А", но не агат. Да и вряд ли Агат можно назвать крупной конторой!

[PostDeveloper 16]

и потому что NX используется в судостроении

в судостроении используются практически ВСЕ программы. Начиная от автокада.

Скорее всего, любая производственная отрасль имеет примерно одинаковый жизненный цикл. Разница лишь в деталях и используемом ПО.