Разраб.

[streamdown 1 565]

не обычный нормоконтролер,

я имел ввиду не brigval, а вообще. Ратующих за строгое соблюдение ГОСТ, без всяких толкований, без надежды на лучшее)))

не получится сохранить историю внутри файла, и придется ее хранить как обычно, т.е. извне

Я тут недавно лазал по просторам гугла, ковырял файлы солида. Так вот, есть такой формат файла <noindex>Compound document, тут подробнее</noindex>

Может не в метаданные, а как часть одного большого файла? Получаем PDF + слои + всякая другая инфа.

[vian 2]

Может не в метаданные, а как часть одного большого файла? Получаем PDF + слои + всякая другая инфа.

Ммм... Как я понял, стандарта на эти Compound document нет. Да и зачем, когда:

1. PDF используется везде для обмена и даже ISO его приянло как стандарт.

2. В PDF можно вкладывать аттачменты. Получаем тот же compound document, в общем-то.

Поэтому я буду думать в первую очередь об аттачментах. А во вторую о слоях. Дело в том, что помимо-таки КД у меня в той же системе контроля версий лежат и исходники, которые часто бывают и текстовые, и еще в куче разных форматов от разных САПР. Так вот: раз уж стандартизация, то по полной. Понятно, что в текст слои не положишь (хотя... комментарии?... нет, в общем случае невозможно...). Поэтому все-таки в первую очередь буду думать об аттачах. Текст (и любой другой формат) всегда можно распечатать в PDF и дальше уже прикладывать к нему что угодно.

[vian 2]

Согласно ЕСКД, номер изменения присваивается всему документу, а не отдельным листам и не отдельным словам и буквам.

И что из этого, по-Вашему, следует? Что за весь документ должен расписаться Петров?

А если произнести эту Вашу фразу с ударением на слове "изменения", а не на слове "всему"?

Понимаете в чем вопрос?

Где Петрову расписаться за эти самые изменения, обозначенные соотв. номером?

[vian 2]

Над словом ПОДПИСЬ в штампе, напротив номера изменения.

<noindex>Читали?</noindex>

[vian 2]

Но это неправильная постановка вопроса.

Я это как бы не сам придумал. Это как бы из ГОСТа. Точнее, мне так рассказывал нормоконтроль в свое время. Придется поискать, наверно, все-таки.

Я согласен, что постановка вопроса неправильна. Она неправильна в том, что негде расписываться. Если делать как Вы предлагаете, то количество подписей будет не больше двух, ибо там всего две горизонтальные строки для "измов". Это, опять же, не выход.

Не отследите далее второго изменения.

[Intento 357]

Эти графы (которые Вы показали) заполняются не всегда, а только в определенных случаях. Уже точно не помню, в каких, но, например, при замене документа целиком, а это сейчас наиболее частый случай, они не заполняются.

Это не так. Загляните в ГОСТ 2.503, Приложение 1, пункт в).

Пусть это приложение и "рекомендуемое", но все-таки это ГОСТ, а не чьи-то домыслы о том, как стало бы хорошо, если бы этого не было. Эта система замечательно работала на одном крупном машиностроительном заводе, на котором я работал 5 лет, в том числе регулярно выпуская, проверяя и контролируя движение ИИ; все процессы, КД и ТД ходили в электронном виде (PDM-система Search).

И да, разработчики брали на себя ответственность за перевыпущенный документ, ставя свою фамилию в карточках, основных надписях и визируя все это своими же электронными подписями. Никто не жаловался. И этот совет был у нас в воплощен в полной мере:

всегда пишите в извещении, в примечании, содержание сделанных изменений. Если изменений мало, пишите подробно, если много, пишите обобщенно. Это очень хорошая практика.

[vian 2]

Это не так.

Загляните в ГОСТ 2.503

Ну вот, спасибо. Немного продвинулись в вопросе.

Итак, по ГОСТу надо даже при замене всех листов записывать в эту небольшую графу номер извешения и т.н. "подпись лица, ответственного за правильность внесения изменений".

Вопрос: что это за лицо такое? На первый взгляд оно похоже :) на лицо, занимающееся подкладыванием новых копий в архиве, т.е. на нормоконтролера (обычно).

Эта система замечательно работала на одном крупном машиностроительном заводе, на котором я работал 5 лет, в том числе регулярно выпуская, проверяя и контролируя движение ИИ; все процессы, КД и ТД ходили в электронном виде (PDM-система Search).

Удивительно, но мне это рассказывал нормоконтроль на предприятии, где был ровно тот же серч. :)

И да, разработчики брали на себя ответственность за перевыпущенный документ, ставя свою фамилию в карточках, основных надписях и визируя все это своими же электронными подписями. Никто не жаловался. И этот совет был у нас в воплощен в полной мере:

Да, я тогда точно так же ставил свои подписи. Но не в этих графах. Точнее, в этих графах я их ставил только при изменениях на отдельных листах.

Поэтому след. вопрос: если в документе есть лист регистрации изменений, то какой в нем смысл при одновременном наличии граф для изменений на каждом листе?

Ну и вопрос остается про то, что делать с подписью первого основного разработчика при замене всего документа. Получается - оставлять пустой?

[Intento 357]

подпись лица, ответственного за правильность внесения изменений.

что это за лицо такое?

это архивариус

Со стороны архива был самый строгий контроль, ибо если им не понятно, что же в документе заменили, или оформитель ИИ\КД где-то допустил неточность в описании изменений, или что-то не дописал, архив сразу же это ИИ заворачивал на доработку. Если конечно, это не фиксировал раньше нормоконтроль.

[vian 2]

это архивариус

Точно. :)

Однако, он - не инициатор изменений и не разработчик. Получается, опять невозможно понять, кто внес изменения.

Единственное место, которое я в ГОСТе нашел (по которому можно понять, кто изменения сделал) - это журнал изменений.

Но тогда остаются все проблемы, описанные выше. Этот журнал никому обычно не раздают, что делать с основной графой "разраб." непонятно и т.д.

Короче, ощущение такое, что нормальным людям согласно ГОСТу знать историю было вообще не положено. Кстати, это неплохо согласуется со всей советской действительностью. И отсутствием компьютеров тоже.

Уфф.. Когда же ГОСТы отменят? :)

[Intento 357]

невозможно понять, кто внес изменения

если кому-то это очень надо, он может запросто узнать в архиве.

Либо (как было у нас) сядет за ближайший комп в будке мастера или за свой, введет в Search обозначение чертежа, получит полный список всех изменений по документу с возможностью просмотра как содержимого, так и подписей по каждому ИИ и по каждому включенному в него документу по всем версиям (изменениям): хоть модели с её историей модификаций, хоть чертежа - от исходной до актуальной и даже находящейся в процессе изменения по ИИ версии.

А если есть права доступа, то аналогичную картину и по техпроцессам можно получить и т.д.

В общем, хорошие деньки были :)

[vian 2]

если кому-то это очень надо, он может запросто узнать в архиве.

Да уж. В том-то и проблема, что архив может далековато находиться... :)

Либо (как было у нас) сядет за ближайший комп в будке мастера или за свой, введет в Search обозначение чертежа, получит полный список всех изменений по документу с возможностью просмотра как содержимого, так и подписей по каждому ИИ и по каждому включенному в него документу по всем версиям (изменениям): хоть модели с её историей модификаций, хоть чертежа - от исходной до актуальной и даже находящейся в процессе изменения по ИИ версии.

А если есть права доступа, то аналогичную картину и по техпроцессам можно получить и т.д.

Да и у нас было так же. И теперь так (за исключением отсутствия серча). Но это - только при наличии компов.

Понимаете, при наличии компов становится непонятно, нафига мы тратим кучу времени на оформление КД по ГОСТу. Если для возможности работы без компа, то возникает описанная проблема с отслеживанием. Это уже не говоря об оправданности такой работы (без компа)...

[vian 2]

Вы забываете, что изделие разрабатывает и сопровождает не отдельная личность а коллектив, подразделение. И кто конкретно внес изменения очень часто не имеет никакого значения. Потому что кроме Разраб. подписывает и Пров., и Н. контр., и Утв. Это минимум. На самом деле подписей может быть значительно больше. И у них ответственности значительно больше, чем у того, кто всего лишь Разраб. )

Ничего я не забываю. Что все прицепились к ответственности-то?

Проблема ваша надуманная.

Угу. Это Вам она кажется надуманной, ибо Вы не сталкиваетесь (или пока не сталкивались) с обработкой этих граф компьютерным способом. Именно с обработкой, а не с заполнением вручную на компьютере, что каждый из нас делал миллион раз, а Вы еще и софт некий пишете на эту тему.

Хорошо, вот Вам прямой вопрос. Я слыхал, что Вы написали некий софт для работы малым коллективом по ГОСТу с проведением извещений и т.п. Вы как в этом софте решаете указанную проблему?

Еще более конкретно:

1. Заполняются ли в Вашей системе графы в документах автоматически по логину юзера?

2. Если да, то что пишется в какие графы в документах и извещениях?

[Intento 357]

нафига мы тратим кучу времени на оформление КД по ГОСТу

да вроде никто не мешает создать свои СТП \ СТО на оформление ТЗ и ТУ, КД и ТД, их движение по заводу, учет, хранение, правила внесения изменений, и еще много много много чего.

Вот только времени на это потребуется слишком много, а окупятся ли затраченные усилия и ресурсы, и будет ли вообще процессы, основанные на самописных правилах работать - еще не факт.

Для какого-то скромного производства, выпускающего мелкие моноизделий, область сбыта которых - пара-тройка фирм в пределах области (даже не отрасли) - не вопрос. Но если предприятие крупное, узлы состоят из тысяч оригинальных деталей и тысяч покупных (часто стандартизованных) изделий такой путь окажется опасным. Ибо будет то, что произошло в древнем Вавилоне (если верить притчам) - каждый производитель-поставщик кодирует информацию на чертеже понятным только ему способом (упростив себе жизнь якобы), не понятно как извещает своих покупателей об изменениях и т.п... несложно представить чем это кончится.

Так зачем ломать копья и строить баррикады, если десятилетиями работавшие тысячи уже готовых стандартов, нормалей и правил более чем убедительно доказали не только свою жизнеспособность, но и эффективность?

P.S.

Эк меня понесло :)

Главное в ИИ это, что делать с заделом. Если он есть. Все остальное не имеет существенного значения.

истинно :yes:

[vian 2]

Ибо будет то, что произошло в древнем Вавилоне (если верить притчам)

Вы действительно верите в сказки? :)

Скажите тогда, каким образом существует вся промышленность за границей? У них нет никаких ГОСТов, а рынки сбыта гигантские. У них нет этих "эффективных" стандартов, и производят они продукции столько, что наши суперстандартизированные и максимальноэффективные предприятия даже и мечтать не могут о таких количествах.

Так зачем ломать копья и строить баррикады, если десятилетиями работавшие тысячи уже готовых стандартов, нормалей и правил более чем убедительно доказали не только свою жизнеспособность, но и эффективность?

Ну где эффективность? Эта кучка стандартов даже не может нормально описать, каким образом отследить разработчика документации, не говоря уж о более серьезных вопросах. Разве Вы не видели ни на одном форуме кучи тем, как мешает жить ГОСТ? Разве Вы ни разу не обсуждали маразматичность его требований ни скем? НЕ ВЕРЮ!

И это не "отдельные недостатки". Эти стандарты предназначены для другой страны, для другого строя и т.д. Они ничего общего не имеют с современной жизнью и уж, тем более, с эффективностью!

[vian 2]

По моим сведениям, за границей в развитых странах стандартов столько, что нам и не снилось.

Так не надо путать причину со следствием!

У них как только появляется новая технология, тут же возникает миллион организаций, пытающихся создать новый стандарт. И в честной конкуренции побеждает лучший.

А у нас "надо по ГОСТу". В любом случае. Вне зависимости от технологий. Вне зависимости от времени. Вообще вне зависимости ни от чего. Вот и все.

Я, когда спрашивал, зачем мы делаем по ГОСТу (это так на самом деле, вопрос риторический, конечно), подразумевал не вообще отсутствие стандартов, а именно ГОСТ в его неизменно одинаковом виде.

Да, в него вносят изменения. Но это делается не так, как у них там, а сверху. Мы все знаем, что бывает, когда всем управляют сверху.

[Intento 357]

каким образом существует вся промышленность за границей? У них нет никаких ГОСТов

Снова не полная правда, у них полно своих ISO, DIN'ов и т.п.

Не буду говорить в общем, скажу "в частности". Я лично работал с немцами и итальянцами, заказывали колесные бортовые редуктора и карданные валы. У меня даже сохранились некоторые ISO и DIN'ы, которые они присылали для ознакомления, чтоб я убедился, что их продукция удовлетворяет нас по посадочным местам, несущей способности и т.п. характеристикам.

Опять же, разве Вы не замечали ни разу на ГОСТ'ах надписи вроде "стандарт соответствует СЭВ ..."? Сходу пример - ГОСТ 6033

Разве Вы ни разу не обсуждали маразматичность его требований ни скем?

крайне редко и очень не долго, ибо понимаю, ради чего это все.

как мешает жить ГОСТ

кому? купи-продаям только. IMHO

[vian 2]

1 Не всегда логин должен совпадать с фамилией составителя ИИ. Например составляет ИИ "девочка", которая к содержанию не имеет никакого отношения. Зачем тогда вписывать ее фамилию? Поэтому выбор идет из выпадающих списков. Списки самонаполняемые. То есть, развведенная фамилия сохраняется в этом списке.

Понятно. Я это расцениваю как искусственно введенный элемент ручного труда с целью маскировки проблем в ГОСТе.

2 Все максимально по правилам ЕСКД.

Я залогинился и сдаю в архив измененную версию документа. Изменяю весь документ заменой целиком. Видимо, система позволяет (?) вписать фамилии автоматически перед оформлением и перед сдачей в архив. Если да, то что будет стоять в графе "разраб" и что в графе где "изм"?

Снова не полная правда, у них полно своих ISO, DIN'ов и т.п.

Да, но они почему-то жить не мешают, а помогают...

крайне редко и очень не долго, ибо понимаю, ради чего это все.

Типа, от лени? Это есть, но это нормально. Никто работать лишнего не хочет. Но ГОСТ мало того, что от этого не избавляет, он к этому еще и вынуждает. Пример - поиски разработчиков через архив. Организуй по другому - и не надо никуда бегать и ничего выяснять.

кому? купи-продаям только. IMHO

Оставьте иллюзии. Мы все уже давно купи-продаи. Вы в каком обществе живете? Если не будете тогровать (бананами или своей квалификацией - не важно), помрете с голоду. Не те времена уже давно.

[vian 2]

Это ваши проблемы.

Не только. Точнее, если я начну применять Вашу систему, то Вы мне создадите эти проблемы, не так ли? :)

Фаимилия Разраб. вставляется самой первой. При разработке ИИ. Иначе не понятно кого будет проверять Пров. и Н. Контр. и у кого будет утверждать Утв.

В графе "Изм." проставляется порядковый номер изменения документа. При разработке ИИ. Что тут не понятного? Вопрос риторический и не требует ответа.

Да нет же, я спрашиваю не про ИИ, а про сам документ! Чертеж, например, или перечень.

[Intento 357]

vian

Лично я не знаком ни с одним инженером, которому бы мешал ГОСТ. А в интернетах ... пишут многое, пусть их.

На Ваш вопрос "что будет стоять в графе "разраб" и что в графе где "изм" чертежа" не будет приемлемого ответа, пока Вы не опишите внятно тот процесс, по которому будут вноситься изменения в чертеж, ибо Вас чем-то явно не устраивает процесс утверждения по ГОСТ, который я описывал на предыдущей странице (там в чертеж, если он заменяется, вписывается фамилия корректировщика этого чертежа).

[vian 2]

(там в чертеж, если он заменяется, вписывается фамилия корректировщика этого чертежа).

Нет, ну погодите. Я дал себе труд почитать и такого там не нашел. За какой год у Вас ГОСТ и какой пункт? Или скопируйте уже прямо сюда, быстрее будет...