MoldFlow Plastic Insight

[al264 0]

Barvinsky

Буду как и раньше подписываться "Al264"

Надеюсь, что не получится

Спасибо за честный ответ.

Моя задача - рекламировать покупку лицензий

См. правила форума .

[Barvinsky 5]

al264

... конструкторы за плечами которых

А вообще, если мы дожили до того, что опытные конструкторы используют Moldflow, я просто счастлив. Десять лет назад об этом можно было только мечтать...

[GPN 3]

Barvinsky

Моя задача - рекламировать покупку лицензий

Спасибо за честность.

А вообще... Жаль, если "ветка засохнет"

Хотя что мне MoldFlow и иже с ним? Не инструмент, а голубая мечта детства...

Так... чтобы чуток оживить...

1. Вопрос. Не понял из предыдущего.

А что, MPI понимает текстуру поверхностей? Т.е. матрица травлёная (термин однозначный?), а пуансон мех.обрабтанный? В самой модели, ессвенно, этого не видно.

2. Вы же знаете, что за гнусные типы старые (физически) литформисты?

Быстрые горячие центральные слои должны выносить 2-й материал на фронт потока. В общем это можно назвать моделированием фонтанирующего течения, критику принимаю. Я имел ввиду течение на самом фронте.

а) не критиковал (а УГАДЫВАЛ);

б) о фронте потока (а не внешней плёнке оного).

Угадываю дальше : наверное его всё равно считают . И вот почему. Помимо coinjection это может иметь критическое значение в gas injection molding. Там ведь, чем равностеннее, тем лучше. Поэтому достижение балансирование толщин на "фронте" и "стенках" есть задача задач. А это уже функция не только от параметров литья, но и параматров газового потока. Понимаете?

А ведь есть ещё выдувка: канистры!!! О, это была ВАЛЮТА в наших винных краях.

[Barvinsky 5]

GPN

Спасибо за честность.

А какие еще могут быть цели у продавца? Неужели кто-то сомневается?

Жаль, если "ветка засохнет"

Так может кто-нибудь все-таки напишет, где взять документацию... А то надо новый вариант готовить - но лень замучила...

А что, MPI понимает текстуру поверхностей? Т.е. матрица травлёная (термин однозначный?), а пуансон мех.обработанный? В самой модели, ессвенно, этого не видно.

Конечно, текстуры в модели течения нет. Она там просто не нужна. Цитирую по уже упоминавшейся книжке Калинчева (стр. 19): "Рассмотренный характер движения полимера при заполнении формы показывает, что чистота обработки ее поверхности не оказвает существенного влияния на движение полимера". Ему можно верить, он сам все руками проверял. Надеюсь, что предыдущее обсуждение проясняет детали, а то мы еще начнем травление обсуждать...

это может иметь критическое значение в gas injection molding

При литье с газом стенки все равно получаются неравномерной толщины - это одна из особенностей метода. Малейшая неравномерность охлаждения влияет на движение газового пузыря и соответственно на толщину стенки. Там важно, чтобы газ в принципе пошел в конкретный газовый канал, чтобы обеспечивалось уплотнение, иначе - утяжина на поверхности. А газ может и не пойти, если есть разветвления. Думаю, если нужна равномерная толщина стенки, применяют другие методы литья.

Хотел бы отметить, что далеко не все особенности процесса литья моделируются в современных программах анализа (странно слышать это от продавца? - а может это и не я пишу, а кто-то под моим именем...). Что-то не позволяют ограничения геометрической модели, для чего-то требуются особые данные (стоимость базы данных - немаловажный фактор), о чем-то вообще еще нет четкого понимания (например, о критериях неустойчивого заполнения). Тем не менее это не мешает эффективному применению анализа, судя по некоторым сообщениям этого форума... Оценку влияния различных факторов на результаты прогнозирования можно найти в литературе. По оценкам разработчиков C-Mold вклад фонтанирующего течения в общие потери давления не превышает 2-3%

наверное его всё равно считают

Еще в 1986 были сделаны работы на тему моделирования течения на фронте потока, откуда собственно и стало много понятно про это явление. Но в коммерческих CAE я такого не видел. По выдув ничего не могу сказать, такими расчетами не занимался...

Изменено 22 июня 2003 пользователем Barvinsky

[Гость lks]

Важно представлять, как моделируются фзические явления математическими уравнениями. Что касается качества поверхности формы, то т.к.эксперименты, показывают, что на стенке все равно условие прилипания, следовательно на течении это не скажется. А вот поскольку

шагрень приводит к увеличению площади поверхности контакта, то изменится теплообмен. Однако по-моему в Moldflow это не моделируется.

Симметричность картины в результате расчета искажается, потому что автоматический мешер строит несколько несимметричную сетку.

А вот гораздо более сложный вопрос, как качество сетки скажется на точности расчета. Об этом ни одна расчетная программа не говорит ничего существенного.

[Barvinsky 5]

lks

А вот поскольку

шагрень приводит к увеличению площади поверхности контакта, то изменится теплообмен. Однако по-моему в Moldflow это не моделируется.

По оценкам вклад этого фактора в потери давления - менее 1%, а значит значит нет смысла его моделировать. В анализе течения есть более важные вещи, которые трудно учесть.

Симметричность картины в результате расчета искажается, потому что автоматический мешер строит несколько несимметричную сетку.

Это правильно. Но почему это сказывается только на давлении?

А вот гораздо более сложный вопрос, как качество сетки скажется на точности расчета. Об этом ни одна расчетная программа не говорит ничего существенного

Согласен, очень важный вопрос. Изготовители ПО об этом мало говорят, хотя работ в этом направлении проводилось немало. Впрочем каждый сам может поиграть с сеткой (каждый элемент еще разделен на слои, которые также имеют значение) и посмотреть, как она влияет на результаты анализа...

Вообще думаю, что не так важно, какая модель используется в расчете. Важнее, какие погрешности она дает в тех или иных случаях. Опытный технолог при оценке процесса применяет ведь очень грубые приближения, но получает корректный ответ. Поэтому не разделяю пренебрежительного отношения к упрощенным продуктам. У них есть свое немаловажное достоинство - цена. Просто надо знать, на какие вопросы они могут отвечать, а на какие - нет... В то же время и самые мощные продукты могут привести к неверным результатам, если неверно сформулирована задача или используется некорректная система оценок... Проблема в том, что систему оценок надо выстраивать для каждой задачи...

[Гость lks]

Barvinsky

QUOTE

По оценкам вклад этого фактора в потери давления - менее 1%, а значит значит нет смысла его моделировать. В анализе течения есть более важные вещи, которые трудно учесть

Наверное это правильно, однакоизменение площади поверхности теплообмена влияет и на температурное поле. Это влияние сохраняется все время.

К сожалению, мне неизвестно оценивал ли кто-либо экспериментально вклад данного обстоятельства. Если это важно, то численно это легко корректируется значением коэффициента теплопередачи.

QUOTE

Это правильно. Но почему это сказывается только на давлении

На давлении это сказывается потому, что когда расплав касается задней стенки первого гнезда формы в нем происходит скачок давления. В других гнездах в это время на фронте расплава еще давление еще равно нулю. Для остальных физических величин такого скачка не будет.

[GPN 3]

lks

шагрень приводит к увеличению площади поверхности контакта

Шагрень травлению лупус эст

Травлёная шагрень 100% похожа на крокодиловую кожу (кошельки, портфели). Глубина её может быть в несколько хороооших десяток. Возникает эффект множественных хаотичных мини-рёбер, тормозящих расплав.

[Barvinsky 5]

GPN

Возникает эффект множественных хаотичных мини-рёбер, тормозящих расплав.

Как же его затормозишь, если сзади на него поршень давит с заданной скоростью?

Глубина её может быть в несколько хороооших десяток

Важна средняя толщина канала. При необходимости меняют толщину модели. Изменено 24 июня 2003 пользователем Barvinsky

[Barvinsky 5]

lks

однакоизменение площади поверхности теплообмена влияет и на температурное поле. Это влияние сохраняется все время.

Интегральной характеристикой процессов в полости формы, в том числе и процесса охлаждения, как раз и является давление...

[GPN 3]

Barvinsky

Как же его затормозишь, если сзади на него поршень давит с заданной скоростью?

Поршень - это в цилиндре и на выходе из сопла

А в форме... Не выёживаюсь, а суриозно интересуюсь

Если льём прямоугольную коробку "в центр", то чтобы расплав равномерно заполнил полость тянем диагональные (продольные) рёбра, которые выполняют функцию "внутренних" разводящих каналов. Так? (Угадаем р-ры или нет вопрос другой )

И наооборот, если хотим затормозить расплав, то делаем поперечные рёбра: пока материал его "частично" не заполнит, продвижения вперёд не будет.

Вот и получается, что фасонное глубокое травление (не путать с глубоким бурением ) дополнительно "перемешивает" (чаще тормозя, но и разгоняя тож) материал на внешних поверхн. отливки. (И скрывает дефекты литья. Иллюстр. на тему "Красота спасает плохое пр-во")

Вы же (если я не ошибаюсь) рассматриваете случай "постэрозионной" поверх. с р-ром зерна в неколько соток. А это - другая история.

[Barvinsky 5]

GPN

Если льём прямоугольную коробку "в центр", то чтобы расплав равномерно заполнил полость тянем диагональные (продольные) рёбра, которые выполняют функцию "внутренних" разводящих каналов... И наооборот, если хотим затормозить расплав, то делаем поперечные рёбра: пока материал его "частично" не заполнит, продвижения вперёд не будет... дополнительно "перемешивает"

Про продольные ребра, если их максимальная толщина больше толщины основной стенки, понятно - это способ ускорения потока. А про поперечные ребра не понял... и про перемешивание тоже не понял

[GPN 3]

Barvinsky

про поперечные ребра не понял

Если Вы льёте гладкий диск в центр, то теоретически материал продвигается в радиальном направлении равномерно. Иными словами, в любой момент времени отливка представляет собой диск (только меньшего радиуса)

Добавим теперь "поперечное" (т.е. перпендикулярное радиусу) короткое "местное" ребро. Не концентричную окружность, а так - чёрточку.

Что происходит. Расплав "останавивается" на ребре, потому что его надо "заполнить". И чем ребро глубже, тем задержка длиннее. После прохождения ребра, форма отливки уже никогда не будет "круглой", а будет выглядеть как "вал со снятой лыской".

[Barvinsky 5]

GPN

Расплав "останавивается" на ребре, потому что его надо "заполнить". И чем ребро глубже, тем задержка длиннее.

А какова толщина ребра по сравнению с толщиной основной стенки?

[GPN 3]

Barvinsky

А какова толщина ребра по сравнению с толщиной основной стенки?

Традиционных 2/3.

"Травлёное и фасонное" отличаются от него безусловно

И тем не менее...

Если Вам попадутся в руки отливки с coinjection, разрежьте и посмотрите сечения. Даже на "постэрозионной" поверх. Вы увидите явные отличия от "гладкой" противоположной.

[GPN 3]

Barvinsky

А ещё лучше. Если есть возможность...

Дет. с правильными "шахматно" расположеными рёбрами.

Материал прозрачный PC, ACRYLIC и тп.

Бросьте прямо на винт пару гранул красителя...

Чё будет

[Гость lks]

GPN

Quote

Шагрень травлению лупус эст

Травлёная шагрень 100% похожа на крокодиловую кожу (кошельки, портфели). Глубина её может быть в несколько хороооших десяток. Возникает эффект множественных хаотичных мини-рёбер, тормозящих расплав.

Barvinsky правильно говорит, что это моделируется просто изменением толщины детали. Я же говорил о тепловых процессах, которые будут протекать при подпитке. На этом этапе увеличение поверхности контакта между полимером и формой приводит к усилению теплообмена по сравнению с формой,имеющей гладкую поверхность. Данное явдение по-моему никак в MoldFlow не моделируется.

[Гость Unregistered]

Barvinsky

QUOTE

Интегральной характеристикой процессов в полости формы, в том числе и процесса охлаждения, как раз и является давление...

Совершенно несогласен. Какое давление, в каком месте формы? Усадочные процессы определяются температурой не в меньшей степени, чем давлением.

[Barvinsky 5]

GPN

Традиционных 2/3

Я думаю, если есть тонкое ребро, поперечное или продольное (так чтобы не было утолщения в области контакта ребра со стенкой), при идеальном охлаждении расплав его просто не заметит, т.е. это никак не отразиться на заполнении основной стенки. Расплав "интересует" только сопротивление течению, которое он встречает на данном направлении. Если есть система тонких ребер, то появляется влияние неравномерности охлаждения: тепло сложно отвести от участков формующей поверхности между ребрами. Такая система тонких ребер может работать как толстое ребро, ускоряющее течение в определенном направлении. Даже если имеется одно тонкое ребро, но значительной высоты, неравномерность охлаждения может проявляться. Если есть желание, все это можно смоделировать в MPI/Cool.

[Barvinsky 5]

Unregistered

Усадочные процессы определяются температурой не в меньшей степени, чем давлением

Я понимаю Вашу логику: увеличение площади контакта повышает теплоотвод. кто же спорит? Но в данном случае это блохи по сравнению с другими факторами. Время охлаждения определяется квадратом полутолщины при двухстороннем охлаждении. Этот квадрат действительно является серьезным аргументом, чтобы учитывать толщину с наибольшей точностью...

Учитывать все факторы, влияющие на процесс литья, в общем нет необходимости, как я уже писал. Да это и невозможно. Попробуйте, например, учесть входовые эффекты (хотя модель течения это позволяет), а их вклад может составлять 20-30 % от общих потерь давления и более. Задача анализа - понять главные особенности процесса для конкретного изделия. Понять, какие проблемы могут проявляться при литье, какие дефекты, можно ли их устранить изменением технологического режима или надо изменять конструкцию...

Что каcается температуры расплава... А с какой точностью можно вообще управлять температурой расплава на литьевой машине?

И почему есть метод управления процессом по давлению в полости формы (когда в форму ставят датчик давления), но нет метода управления по температуре? Хотя в полость формы можно поставить и датчик температуры...

(Классно отвечаю... Два вопроса на один! Но я же сказал, пишу новую документацию, ищу идеи... )

Изменено 26 июня 2003 пользователем Barvinsky