COOLMASTER

АРИЗ и ТРИЗ.

58 сообщений в этой теме

Надо чётко разграничивать, какие вопросы ТРИЗ решает а какие нет. ТРИЗ помогает оптимально найти веер решений технической проблемы.

Ещё раз

Когда что-то изобретаешь ощущение бывает такое, что просто зарисовываешь увиденное умозрительно. Хорошо было бы конечно иметь возможность сразу проверить зарисованное математикой на предмет самообольщения, но...

Уже не единожды упоминавшийся на этом форуме Р.Л.Бартини предлагал

ставить на шахматную доску вынутую из кармана пешку

и

находить кирпичные трубы на параходе.

Так вот, каждый день приходя на работу вижу как люди упорно поднимают ту самую "кирпичную трубу на пароходе" всё выше, и выше, и выше... уже наверно в течении 25 примерно годиков. Какие бы им не предлагали альтернативные варианты, с установкой ли "карманной пешки" или без неё, всё одно упорно прут в туже сторону. Если некто не обладающий большей властью пытается сказать о последствиях неизбежного опрокидывания того "парходика с кирпичною трубою", то сии деятели в ответ блестяще применяют все доступные на их уровне официальные и подковёрные методы подавления. Как говаривал о мотивах такого поведения один давно уже покойный конструктор:

жадность и страх, больше ничего.

То есть реально удельный вес технических проблем вряли зашкаливает за 15...20%, а остальное сплошь администрирование. Посему и было сказано:

лучше бы нас тогда просто научили процедуре оформления заявок, чисто бюрократически... ну и пояснили бы финансовую сторону за одно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Как таковой Теории Решения Изобретательских Задач нет и не может быть. Есть приемы, которые дают результаты, это да. Просто ко всем профессиональным знаниям должен добавит еще эти приемы, развивать кругозор - т.е. учиться дополнительно - это обязан делать любой уважающий себя человек.

Про современный ТРИЗ можно еще почитать для разнообразия здесь <noindex>СВЯЗЬ ЗАКОНОВ РАЗВИТИЯ С ИНСТРУМЕНТАРИЕМ ТРИЗ</noindex>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как таковой Теории Решения Изобретательских Задач нет и не может быть.

..

Это Ваше личное умозаключение или как?

Почему не м.б. такой теории?

По-моему теорий м.б. сколько угодно (научных, есснно), но каждая из этих теорий "действует в своем диапазоне", т.е. дает вполне ожидаемый и подтверждаемый практикой результат. На то они и называются "Теориями".

Например: Теории света - корпускулярная и волновая - они же вполне мирно сосуществуют.

Теоретичкская механика и квантовая электродинамика. При расчете, допустим, зубчатой передачи, мы же не принимаем во внимание квантовые эффекты или эффекты ТО Эйнштейна.

Ну т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это Ваше личное умозаключение или как?

Почему не м.б. такой теории?

По-моему теорий м.б. сколько угодно (научных, есснно), но каждая из этих теорий "действует в своем диапазоне", т.е. дает вполне ожидаемый и подтверждаемый практикой результат. На то они и называются "Теориями".

Возможно Вы правы.

Но это не мое личное мнение, мнение ТРИЗовцев, которые занимаются вплотную этим вопросом. Они считают, что за привычной аббревиатурой скрывается набор более менее удачных приемов решения не только технических проблем. Каждый человек самостоятельно этим пользуется, не зная ТРИЗ.

Приемы, сведенные в таблицу и систематизированные по каким то не совсем понятным правилам, еще не теория. Теория должна давать возможность развивать эти идеи, предсказывать новые возможности, которые можно проверить на практике. Нет инструмента объективно оценки - это болезнь всех надстроечных наук - истории, обществоведения, психологии и т.п. А так это просто религия научного творчества... короче, в безрыбье и рак рыба...

Почитать книжки про ТРИЗ полезно, как всякие книжки на досуге, только не до фанатизма. А то будут говорить, что начитался Библии...

Например: Теории света - корпускулярная и волновая - они же вполне мирно сосуществуют.

Теория света позволяет получать результаты, согласующиеся с практикой, с достаточной точностью неограниченное число раз в любом месте... А Вы сможете получить при помощи приемов ТРИЗ самое лучшее решение (особенно в разных группах решателей) и объективно оценить, что это решение самое лучшее?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возможно Вы правы.

Но это не мое личное мнение, мнение ТРИЗовцев, которые занимаются вплотную этим вопросом. Они считают, что за привычной аббревиатурой скрывается набор более менее удачных приемов решения не только...

to be continued... (в смысле с моей стороны - сейчас совсем нет времени - замучан тяжелыми бытовыми проблемами.. :no:) :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ТРИЗ - научная основа патентного троллинга.

В условиях СССР, позволяла некоторому количеству персонажей стабильно зарабатывать, массово регистрируя "веер решений". Платило-то государство.

Как правило до промышленного применения дело не доходило. Кому интересно доводить до ума "недевственную" идею.

Бороться с этим умели только при «вожде народов» :rolleyes:

Изменено пользователем drwr.vlg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ТРИЗ - научная основа патентного троллинга.

В условиях СССР, позволяла некоторому количеству персонажей стабильно зарабатывать, массово регистрируя "веер решений". Платило-то государство.

Как правило до промышленного применения дело не доходило. Кому интересно доводить до ума "недевственную" идею.

Бороться с этим умели только при «вожде народов» :rolleyes:

:poster_offtopic::gun_guns:

Нечего сказать - лучше промолчать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Помню, лет 25 назад в нашем КБ организовали курсы по ТРИЗу. Лектор со стороны. Мне как молодому специалисту было так интересно, пока в конце один из "зубров"-конструкторов не задал лектору 2 вопроса: как давно Вы владеете этим методом (около 5 лет) и сколько авторских свидетельств на изобретение имеете (ни одного!). А большинство слушателей имело как минимум по десятку изобретений. Ну, послушали и пошли дальше работать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Помню, лет 25 назад в нашем КБ организовали курсы по ТРИЗу. Лектор со стороны. Мне как молодому специалисту было так интересно, пока в конце один из "зубров"-конструкторов не задал лектору 2 вопроса: как давно Вы владеете этим методом (около 5 лет) и сколько авторских свидетельств на изобретение имеете (ни одного!). А большинство слушателей имело как минимум по десятку изобретений. Ну, послушали и пошли дальше работать.

Помню, примерно в то же время был у нас один завлаб, долго и упорно разрабатывающий некоторое изделие.. Прошли сроки, потом еще раз прошли и еще.. В конце концов начальство задало таки ему вопрос насчет результата.

-А мы же подали ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ заявок на изобретение!!!

-А где же результат Вашей работы, товарищ завлаб?

-А вот!!! ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ заявок на изобретение!!!

......

-Где изделие, матть вашу так, да разъэдак????

-А вот же!!! ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ заявок!!!

Короче, деньги списали, завлаба прогнали, изделие так и не родилось.

++++++++++++++++

а что касается собственно ТРИЗ - ни разу не теория, но как набор методик вполне рабочая и полезная вещь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поданная заявка и внедренное изобретение -немножко разные вещи...

Конечно, жаль, что мне тогда попался теоретик с горящим взором, в моих глазах опустившийся ниже плинтуса. Так что учиться пришлось у практиков. Опасаюсь адептов новых учений- то Норбекова, то Мороза... Сплошные гуру, а а как до дела- проектировать экспериментальные литформы приходится "старым лошадкам".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поданная заявка и внедренное изобретение -немножко разные вещи...

А кто спорит-то? Вы с целью сначала определитесь: что Вам нужно - подавать заявки или внедрять что-то полезное?

Я вот знаю человека, который имеет шт.80 заявок и ни одного внедренного изобретения!

... Опасаюсь адептов новых учений- то Норбекова, то Мороза...

Ну тогда Вам надо опасаться и Ньютона и Эйнштейна (СТО и ОТО - это не новые ли учения?). И Ломоносова, Менделеева, Р.Фейнмана, Стивена Уильяма Кинга - оч. опасайтесь. Это ж надо думать про черные дыры? И всех подобных других! Квантовую электродинамику опасайтесь - очень опасное учение!

...Сплошные гуру, а а как до дела- проектировать экспериментальные литформы приходится "старым лошадкам".

Вы вообщето знаете что такое "Системный подход?" Так вот в конструировании и проектировании, он напрочь отсутствует. Есть безграмотность, волюнтаризм, самопроизвол и др. методы.

Например. на каком основании, из каких доводов Вы при проектировании назначаете, допустим, покрытие детали, ТО, материал. Да и саму форму детали, учитывая ее вхождение в некую сборку механизма. Самолета, например?

Скорее всего - наобум - достаточно на потолок глянуть, в ухе почесать и т.д. Или спросить у кого-нибудь.

Нет системы! Есть только отдельные (совершенно изолированные) источники: материал такой - покрытие такое(привычное). Материал такой - ТО такое, тоже только "штамповка" КД. Так называемого КД. А всё говорят о конкуренции....

А между прочим, "старых лошадок" все меньше и меньше становиться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как-то не поняли мы друг друга... Я хочу найти человека, который на практике перешел к использованию ТРИЗ и пользуется ей постоянно с ощутимым эффектом в качестве и производительности. Пока что приходилось видеть теоретиков-пропагандистов.

А насчет требований с потолка... На испытаниях литформа сама ткнет тебя носом и в потолок, и в пол, и об стену приложит, если что. Быстро научит системному подходу. Зато какое удовольствие- держать в руках тепленькую отливку с хорошо работающей конструкции. Поэтому я, как многие практики, испытываю здоровый скептицизм к чудесным алгоритмам в творческой работе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как-то не поняли мы друг друга... Я хочу найти человека, который на практике перешел к использованию ТРИЗ и пользуется ей постоянно с ощутимым эффектом в качестве и производительности. Пока что приходилось видеть теоретиков-пропагандистов.

А насчет требований с потолка... На испытаниях литформа сама ткнет тебя носом и в потолок, и в пол, и об стену приложит, если что. Быстро научит системному подходу. Зато какое удовольствие- держать в руках тепленькую отливку с хорошо работающей конструкции. Поэтому я, как многие практики, испытываю здоровый скептицизм к чудесным алгоритмам в творческой работе.

Пардон, я тут выходил и только сейчас обнаружил Ваше сообщение!

Что тут можно сказать? Вы понимаете разницу между ТРИЗ и АРИЗ?

ТРИЗ - это ТЕОРИЯ.

АРИЗ - это набор конкретных алгоритмов. Обе они направленны на решение новых или изобретательских задач(проблем) или усовершевствование старых(иногд для этого больше подходит ФСЭ).

Ни ТРИЗ, ни АРИЗ не ставит перед собой целью ни изобретение или подачу звявку на изобретение. Главная их цель: решить конкретную техническую задачу/проблему.

После окочания института по стпец-ти 0501 - "тежнология машиностроения, металлорежущие станки и инструменты" в КБ автоматизации и мкханизации.

Детальки были довольно мелкие: 10х3х0,5 - типа цилиндра. Вообщем гооворя, типа капсулей для разного вида б/п.

В основном обработка шла на токарных а/автоматах. Причем, зажим, сама обработка, разжим и выгрузка этих деталющек шла в ручном режиме. Как в цех зайдешь - за каждым станком - женщина, а станков этих ~ 500-800 шт. И на кажждои станке специальная операция.

И поставил нам дректор задачу: пришел рабочий, засыпал в емкость ~штук 200-500 и пошел к другому станку, а все операции должны были выполняться на "автомате".

Т.е. ставилась задача: разделить детали по одной шт., соориентировать их в нужнном положении. Далее - зажим 1-й детали, ее обработка, согласно ТП, в котором астречались и отв. d =0.5..0.3мм, нескротоt фаскb ~ 0.1...0.3мм на разных элементах этой же детали, переустановка. Далее разжим детали с условиемя, чтобы она падала в приемный бункер и в определенном положении.

Есть такие термины: отсекатель, ориентатор, подаватель и др.

Так ввт, в нашем КБ была лишь одна книга "Автоматизация и механизация в маш. произ-ве". И все время - на расхват (между сотрудниками, а то и начальником.)

В КБ постоянно выписывались разные журналы технической направленности. Тогда был интересный журнал:"Изобретатель-рационизатор". Вот именно в этом журнале я и нашел серию статей по ТРИЗ-АРИЗ.

Попытался. Не сразу , но кое-что получалось. Напмер, ориентация немагнитных деталей в электостатическрм поле. Всяки микро-роботы(настольные) : "научил" его и всё цех, работать.

PS. между прочим, проработавший консруктором это практик или теоретик? Ведущий консруктор м.б.? теоретиком? А И.О. начальника КБ? Особенно во время сдачи иэделия Пред/Зак-ку может?

Если да, то тогда ясно почему у нас самолеты падают и спутники исчезают...

to be continued... :g:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О, да мы коллеги (та же специальность). Вы правы, работающий конструктор- это практик прежде всего. Вспомните мое первое сообщение: описана ситуация, когда матерых практиков приехал учить мальчик, прослушавший курсы по ТРИЗу и не имеющий опыта работы. Получилась профанация идеи. Тем более тон был таков: вы тут, слепцы, во тьме наугад нащупываете решения, а я покажу вам дорогу к истине. Беда тогдашних контор в том была, что на разные прогрессивные курсы направляли тех, кого не жалко оторвать на месяц от работы, а не опытных конструкторов. Кстати, так мне повезло попасть на курсы САПР, что потом, лет через 10, очень помогло при переходе с кульмана за компьютер.

А про АРИЗ посмотрим, попробуем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О, да мы коллеги (та же специальность). Вы правы, работающий конструктор- это практик прежде всего. Вспомните мое первое сообщение: описана ситуация, когда матерых практиков приехал учить мальчик, прослушавший курсы по ТРИЗу и не имеющий опыта работы. Получилась профанация идеи. Тем более тон был таков: вы тут, слепцы, во тьме наугад нащупываете решения, а я покажу вам дорогу к истине. Беда тогдашних контор в том была, что на разные прогрессивные курсы направляли тех, кого не жалко оторвать на месяц от работы, а не опытных конструкторов. Кстати, так мне повезло попасть на курсы САПР, что потом, лет через 10, очень помогло при переходе с кульмана за компьютер.

А про АРИЗ посмотрим, попробуем.

Можно было бы назвать описанное Васми явление как некую мутацию, как у Дарвина и др. А эти мальчики - неужели Вы думаете, что они долго проработают...?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Они долго и не работали, ушли потом в бизнес или госаппарат. Напомню, дело было в середине 80-х. На моих глазах многие, поработав после института за кульманом полгода, начинали понимать, что надо будет пахать года 2-3, чтобы стать нормальным конструктором, и потом - тоже постоянный напряг мозгов, и сваливали кто по комсомольской линии, кто по профсоюзной, кто в менты, кто штатным лектором... Потом пошла "челночная" полоса... Но вот сейчас наблюдаю приход нового поколения- толковые ребята. Надежда есть. Пардон за оффтоп.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 57   Опубликовано: (изменено)

Как то ехал в метро парень лет 25 книгу смотрю читает, и обложку(красная такая) видно - ТРИЗ написано.

Как то приятно удивился- не удивился. Подумалось - ну надо же - люди еще к этому интерес испытывают!

Вспомнилось - я в школе еще учился - отец мой этот самый ТРИЗ - осваивал. Я к нему приставал, а он рассказывал про маленьких человечков... И запомнилось еще примернотакое - "Ну а круче всего - ФАИ (Функционально-стоимостной Аналаиз)" - ну и основателя школы упомянул - Поляков (запомнилось как то...)

Потом я уже сам читал Альтшуллера... Но скзать что бы сильно это вылилось в практику - не могу. Хотя встретился мне человек на пути (коллега по работе) - который был поклонником ТРИЗА и человеком с системным подходом к вещам. Не знаю - от ТРИЗА, или чего то друго го - но у него неплохо получалось вести новые разработки.

А еще что интересно - вы наверне слышали о таком продукте "ТРИЗ"а - "Изобретающая Машина!. Так если мне память не изменяет - ее как бы даже и покупали - то ли HP, то ли Sony-Panasonic... Правда уж не знаю какова эффектвность была этого.

А вот ФАИ - похоже на Западе ничего так себе прижился - по крайней мера литература по этой тематике появляется там регулярно.

Так вот к чему я хочу подвести - не знаю эффективен ди ТРИЗ или нет - сложно сказать, можно по нынешним временам при желании рассмотерть в нем и просто бизнес-проект. Но - на мой в згляд - по крайней мере ТРИЗ - хорошая гимнастика для головы. Потому как в посвседневной рутине - увы извилины все выпрямляются и выпрямляются..

Изменено пользователем FSA-FSA

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хочу поделиться мнением о теориях конструкторского творчества вообще и о ТРИЗ в частности:

 

http://pravmash.ru/pochemu-tak/o-metodax-proektirovaniya-i-o-vysshem-klasse-texnicheskogo-perevoda

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу



  • Сообщения

    • Горыныч
        именно об этом я и говорю, такие люди очень мобильны, их не держат границы.   Олжас, Вы не кипятитесь, я не призываю Вас или кого-либо платить выше того, на что Вы готовы, просто рассуждаю, и по сути мимо топика. :)
    • Olzhas
      Причем тут халяву? Мы не предлагаем кому то работать за 500 долларов. Предложили реальную зарплату выше среднего+квартиру. Вас никто никуда не зовет и не заставляет. Я же говорю мы договорились и уже взяли на работу из местного населения. Нашлись толковые инженеры и согласны на зарплату в 1500-2000 долларов в месяц на руки, также в зависимости от KPI. Зарплата официальная. Товарищи расходимся, мечтаем и высказываем свои негодования в другой ветке. Тут все закрыто. Что вы все недовольные, лишь бы насрать или сказать что то якобы "саркастическое". Поменяйте отношение к жизни, и так жизнь тяжелая)))
    • zerganalizer
      Круто, я согласен, но денег в бюджете нет, голландцы ж не станут работать за среднемесячные 20 рублей по стране...   Не могу, мордой не вышел. Турта хоть с Путиным и министерствами тусуется, куда мне убогому...   Нет. Напряг будет сильным. Надо будет освоить индусский быдлокодинг, С++, форматы типа STEP и кучу фреймворков, нахрена мне это? На пенсии, может, займусь, но до этого, боюсь, нам уже настанет ...опа.   Ценность разработок Турты в том, что найдена идея, как просто и быстро делать технологию. И моя идея, которая лежит в основе "генераторов всего" того же свойства. Только, в отличие от Турты, я сделал начисто базовый набор, необходимый для того, чтобы упростить мне работу и повысить производительность, чтобы я теперь еще и программистом/технологом/наладчиком/заточником и шабашником подрабатывал бабосики не напрягаясь Ну мне тоже только предлагали, как дошло до оформления контракта, появились тонкости. Было слишком много сомнений, что меня не обуют... Я от DS и COFES даже получил сугубо положительные реакции. И дальше что, будет весело? DS в лице персонально Philippe LAUFER после телеконференции и всех презентаций в ответ на мое типа "возьмете на работу" ответил дословно "мы будем собирать дополнительные сведения". Спустя полгода стало понятно, что имелось в виду "посмотрим и состилим все" через родной катийный "стукачок" COFES пригласило вложить 100 рублей и приехать по-доброму рассказать им мои идеи. Работы не предложили, денег тоже. Не поехал я идеи дарить... Так что моя работа веселее не пошла, может, Турте больше повезет...
    • IgorT
      @Olzhas  Таки не понятно, для чего подобному специалисту работодатель нужен?
    • tm-ares
      Они были в каждом городе. Может быть не такие массовые – народ ещё не созрел. Просто СМИ об этом молчат. и тэ дэ и тэ пэ   https://www.youtube.com/channel/UCNDkA1nB-doadNuISxgn_sA https://www.youtube.com/channel/UCmU7zoSz2virdf_3Lxp4hVA https://www.youtube.com/channel/UCf6wPI5NHdVu5zOb4XQlCrQ https://www.youtube.com/user/tsargradtv Hide   И мультик - для кучи!   Hide  
    • maljuk86
    • pavel-kpll
      это вы там заканчивайте уже халяву хавать. все вы такие. хотите и на х сесть и масло съесть. вот одно только отношение  как ваше, и я к таким уже за даже за 600 кусков не пойду. мне мои нервы дороже.
    • SHARit
      Так вы ее получили.. На том форуме, где вас "попросили" сделать токарный web-сервис.
    • Olzhas
      Если бы все было так как вы говорите исчислять по МИРУ или КОНТИНЕНТУ, то ЗП у нас было бы не хуже чем в Европе или США, тогда люди реальные профи своего дела не валили бы туда. Я не понимаю где вы летаете, что у вас Technical Director по РФ в средней компании мог бы получить 120 тыщ ДОЛЛАРОВ + бонусы + еще плюшек так еще до налогов? Думаю такое возможно если в ГазПроме,  и то чтобы на такую позицию и в такую компанию попасть надо пахать на свое имя и профессионализм  много лет и быть РЕАЛЬНЫМ профи в своем деле, причем одним из лучших.    А по поводу Украинского инженера, то я не знаю какая компания даст долю в компании, при том не самой маленькой с количеством сотрудников более 50-ти человек. При этом все риски несет компания и все затраты тоже. Построить помещения и купить хорошее оборудование удовольствие не из дешевых, а тут инженер просит долю этого. При том что не сил, ни денег он вообще еще не вкладывал в это дело и тут странный дележ еще даже не убитого медведя. То есть вот я пришел и ничего не вложил, но раз якобы я такой спец давайте мне долю и обалденную зарплату)))) . Все прям хотят сразу начать сливки слизывать без труда какого либо.    Товарищи, пожалуйста спуститесь с небес и взгляните еще раз на реальный мир. 
    • bard
      Например ГОСТ2.316-2008 п.4.17 "Для обозначения изображений (видов, разрезов, сечений) .... применяют прописный буквы русского алфавита.... и при необходимости буквы латинского алфавита...."