Теории время пространство и т.д

[Изерлонер 3]

Ух какая тема пошла! Все это очень интересно. Но все теория, гипотезы. :( Вопрос следующий - ну и как эти знания, теории и прочее использовать? Прикладной смысл интересует. Что можно со всем этим сделать? Что делается?

[lakmus 0]

А какой прикладной смысл был бы в 18-м веке от ОТО? А нынче вот GPS работает с учетом ее эффектов.

На будущее и нужны фундаментальные науки.

[Изерлонер 3]

А GPS без учета эффектов ОТО что не работали бы?

[Buran16 3]

С такой точностью- не работали бы.Вообще, знание теории относительности на сегодняшний день - это основа очень многих отраслей теоретической физики и наукоемких отраслей промышленности.

[Изерлонер 3]

Насчет использования ОТО в промышленности, вполне вероятно. Но честно говоря даже представить не могу что бы это могло быть. Может что нибудь связанное с оптикой, и всякими радиотелескопами. А для GPS очень сомневаюсь. Не тот масштаб. Где енти спутники находятся? КилОметров триста над головой. Да и плюс еще вроде как и не движутся относительно определенной точки на земной поверхности. Каким боком здесь ОТО может помочь точность увеличить? Вроде как не давно проверялся эффект относительного хода времени. Поместили атомые часы на космической станции, и эталон на земле. И типа за счет скорости станции за достаточно продолжительное время должна была появится разница на какие-то мизерные доли секунды. Все же скорость станции слишком далека от световой. Результат того эксперимента, если таковой вообще имел место и это не газетная утка, мне не известен. Но пусть даже и так, это все я к чему привел - эффекты ОТО должно быть настолько незначительны, что не верю что они каким либо образом могли быть использованы на таких близких расстояниях, как от земли и до орбиты спутников. :)

[Изерлонер 3]

Buran16 кстати а откуда у Вас такие сведения насчет движения планет в четырехмерном пространстве и всего остального? Вы сами видели? :) Никогда не пойму, как трехмерному человеку живущему в трех измерениях (плюс время) вообще возможно вообразить нечто что вообще не имеет аналогов в окружающем. Я так думаю все эти измерения о которых говорят ученые это лишь удобные модели для описания каких-либо эффектов. Не более того. И к реальному миру эти модели имеют весьма слабое отношение. Я не против гипотез об измерениях, просто понять, постичь как все обстоит на самом деле нам наверное никогда не дано. Может разве что после смерти. ;)

Вспоминается шуточная студенческая задачка: сколько человек влезет в четырехмерный автобус.

Ответ - бесконечное количество! По аналогии с двух и трех мерным пространством. В трехмерное пространство влезет бесконечное количество плоскостей - причем самое удивительное что вся эта бесконечность плоскостью и останется, ибо по определению толщины не имеет.

Вы хотя бы это себе представить можете? Я нет. :doktor:

[ssv22 16]

Buran16 кстати а откуда у Вас такие сведения насчет движения планет в четырехмерном пространстве и всего остального? Вы сами видели? :) Никогда не пойму, как трехмерному человеку живущему в трех измерениях (плюс время) вообще возможно вообразить нечто что вообще не имеет аналогов в окружающем. Я так думаю все эти измерения о которых говорят ученые это лишь удобные модели для описания каких-либо эффектов. Не более того. И к реальному миру эти модели имеют весьма слабое отношение. Я не против гипотез об измерениях, просто понять, постичь как все обстоит на самом деле нам наверное никогда не дано. Может разве что после смерти. ;)

Вспоминается шуточная студенческая задачка: сколько человек влезет в четырехмерный автобус.

Ответ - бесконечное количество! По аналогии с двух и трех мерным пространством. В трехмерное пространство влезет бесконечное количество плоскостей - причем самое удивительное что вся эта бесконечность плоскостью и останется, ибо по определению толщины не имеет.

Вы хотя бы это себе представить можете? Я нет. :doktor:

Так вот, меня давно занимает этот вопрос:

человек изначально не способен представить себе что-то 4-х мерное, в силу устройства своего мозга, мышления и тд.

Или это только от недостатка опыта - сколько лет человечеству - всего-то ничего.

[Buran16 3]

А для GPS очень сомневаюсь.

Ну про GPS не я говорил- тут проверить бы надо. А вот насчет 4- мерного мира это правда, я читал, где, не помню, но если порыться- теперь уже в интернете, найти изложение подобных расчетов можно. Было бы побольше времени, писал бы подробнее. Может как- нибудь соберусь...

[Buran16 3]

Давно хотел нарисовать один примерчик наглядного изображения модели 4-мерного куба. Это имитация подобно 3-мерному кубу нарисованному на листе бумаги.4_мерье1.rar

У кого не откроется

[Buran16 3]

Buran16 кстати а откуда у Вас такие сведения насчет движения планет в четырехмерном пространстве и всего остального?

Нашел, где я это вычитал: "Краткая история времени. От большого взрыва до черных дыр" Стивен Хокинг.

Привожу выдержку оттуда

Почему мы видим только три пространственных и одно временное измерение? Возможно, причина кроется в том, что другие измерения свернуты в очень малое пространство размером порядка одной миллион миллион миллион миллион миллионной доли сантиметра. Оно так мало, что мы его просто не замечаем: мы видим всего лишь одно временное и три пространственных измерения, в которых пространство-время выглядит довольно плоским. То же самое происходит, когда мы смотрим па поверхность апельсина: вблизи она выглядит искривленной и неровной, а издали бугорки не видны и апельсин кажется гладким. Так же и пространство-время: в очень малых масштабах оно десятимерно и сильно искривлено, а в больших масштабах кривизна и дополнительные измерения не видны. Если это представление верно, то оно несет дурные вести будущим покорителям космоса: дополнительные измерения будут слишком малы для прохода космического корабля. Но возникает и другая серьезная проблема. Почему лишь некоторые, а не все вообще измерения должны свернуться в маленький шарик? На очень ранней стадии все измерения во Вселенной были, по-видимому, очень сильно искривлены. Почему же одно временное и три пространственных измерения развернулись, а все остальные остаются туго свернутыми?

Один из возможных ответов дается антропным принципом. Двух пространственных измерений, по-видимому, недостаточно для того, чтобы могли развиться такие сложные существа, как мы. Живя, например, на одномерной Земле, двумерные животные, чтобы разойтись при встрече, были бы вынуждены перелезать друг через друга. Если бы двумерное существо питалось чем-нибудь таким, что не переваривается до конца, то остатки должны были бы выводиться по тому же пути, по которому входит пища, так как при наличии сквозного прохода через все тело животное оказалось бы разделенным на две отдельные половины, и наше двумерное существо развалилось бы на две части (рис. 10.8). Точно так же трудно представить себе, как у двумерного существа происходила бы циркуляция крови.

Трудности возникали бы и в том случае, если бы число пространственных измерений было больше трех. Гравитационная сила между двумя телами быстрее возрастала бы с расстоянием, чем в трехмерном пространстве. (Когда расстояние удваивается, то в трех измерениях гравитационная сила уменьшается в четыре раза, в четырех измерениях – в восемь раз, в пяти – в шестнадцать раз и т. д.). Это значит, что орбиты планет, например, Земли, вращающихся вокруг Солнца, были бы нестабильны: малейшее отклонение от круговой орбиты (возникшее, допустим, изза гравитационного притяжения других планет) привело бы к тому, что Земля стала бы двигаться но спирали либо от Солнца, либо к Солнцу. Мы бы тогда либо замерзли, либо сгорели. На самом деле, если бы зависимость гравитационной силы от расстояния была одинаковой в пространствах с размерностью выше трех, то Солнце не могло бы существовать в стабильном состоянии, в котором сохраняется равновесие между давлением и гравитацией. Оно либо распалось бы на части, либо, сколлапсировав, превратилось в черную дыру. В обоих случаях от него уже было бы мало пользы как от источника тепла и света для поддержки жизни на Земле. На меньших масштабах электрические силы, под действием которых электроны обращаются в атоме вокруг ядра, вели бы себя так же, как гравитационные. Следовательно, электроны либо все вместе вылетели бы из атома, либо по спирали упали бы на ядро. В том и другом случае не существовало бы таких атомов, как сейчас.

Тогда, казалось бы, очевидно, что жизнь, по крайней мере так, как мы ее себе представляем, может существовать лишь в таких областях пространства-времени, в которых одно временное и три пространственных измерения не очень сильно искривлены. Это означает, что мы имеем право призвать на помощь слабый антропный принцип, если сможем показать, что струнная теория по крайней мере допускает (а она, по-видимому, действительно допускает) существование во Вселенной областей указанного вида. Вполне могут существовать и другие области Вселенной или другие вселенные (что бы под этим ни подразумевалось), в которых либо все измерения сильно искривлены, либо распрямлено больше четырех измерений, но в подобных областях не будет разумных существ, которые могли бы увидеть это разнообразие действующих измерений.

[VOleg 228]

Да-а-а-а.

Однако в супертелескопы ученые увидели конец нашей вселенной. Т.е. абсолютную темноту. Нашу вселенную окружает темнота. Но темнота тоже есть пространство. И через сотни миллионов темновых лет будет еще одна вселенная. А за ней снова темнота.....

Конечно, высшие измерения нужны для математиков - которые только их наличием могут объяснить бешеные флуктуации на планковских размерах, радиоволны и гравитацию. Но наличие реального проявления высших измерений говорит о их наличии. Раз они проявляются в нашем мире - значит они существуют.

Есть среди нас Фома или нет им это все равно.

Я, например, микроба в глаза не видел. А вот его проявления.....бр-р-р-р.

Конечно, тварный разум - и на его основе - цивилизация - это всего лишь одно, нам известное развитие мира. Фантасты давно "прокачали" другие формы разума и цивилизаций. Мы их тоже не видели..... поэтому можем сказать с уверенностью "Их нет". И воспользоваться их наличием мы не сможем.

Но черная дыра есть. А вот как бы ее приспособить для помойного ведра - ума не приложу.

[Buran16 3]

Однако в супертелескопы ученые увидели конец нашей вселенной. Т.е. абсолютную темноту. Нашу вселенную окружает темнота.

По-моему вы ошибаетесь, там видели молодые звезды и галактики образовавшиеся через несколько миллионов лет после Большого Взрыва. Насчет черных дыр есть споры, некоторые физики, в их числе сам Стивен Хокинг говорят, что они совсем не такие, как их описывали (не так страшен черт как его малюют:)

[VOleg 228]

По-моему вы ошибаетесь, там видели молодые звезды и галактики образовавшиеся через несколько миллионов лет после Большого Взрыва

Дальше, настолько дальше, что эти звезды вообще не имеют значения. Сколько бы далеко мы не заглядывали есть еще дальше и дальше БЕСКОНЕЧНО! БЕСКОНЕЧНО дальше и БЕСКОНЕЧНО долго. Наша вселенная 10 млд. лет назад взорвалась. Но вселенных бесчисленное множество. Но вот вопрос как далеко ближайщая от нас вселенная, не созвездие, а вселенная. И можно ли ее увидеть от края нашей вселенной - хотя бы в виде звездочки?

[SERoz 201]

По-моему, дискуссия о многомерности немного зашла не в ту плоскость....

Основная ошибка в том - это абстрактность понимания, что такое 4-х и более мерные пространства...

А это в принципе очень даже просто: 3-х мерное - объект с координатами X, Y, Z; 4-х мерное - перемещение во времени (в тех же осях) того же объекта; 5-и мерное - всё тоже и теже, но с течением времени проявляется жизненный цикл (рождение...развитие...смерть) (и не зачем 5-й объединять с 4-ым - это разные мерности (объект может жить и не перемещаясь или наоборот - перемещаться в одном жизненном мгновении)), а там ещё и ускорение движения и т.п....

Ну просто ещё со школы в нас вдули, что мы живём в 3-х мерке (это ж ещё с древних времён пошло - ну мозгов у них тогда не хватало, только - вперёд-назад, влево-вправо, вверх-вниз, а это уже перемещение во времени, а изменения характеристик объекта во времени куда)...

Так что ежели чё - посмотрите на себя (со стороны) и увидите 5-ти мерных (а может и еще более).....

Так то вот....

------

А вселенные - не мыльные пузыри, что бы их выглядывать в телескопы, они скорее всего просто являются частью друг друга и общаются друг с другом при помощи звёзд и "черных дыр" (типа - отдал-принял), а возможно ещё и разных полей (например: гравитационных, тахионных, неоткрытых и т.п.)...

Разделение вселенных может быть не на уровне расстояний, а на уровне времени - например наносекунд или вообще в атомарном времени...

И каждое мгновение мы перемещаемся между ними, а наши мысли и действия указывают направление (в какую вселенную мы смещаемся)..

ИМХО....

[Изерлонер 3]

Какой бы ни был авторитет Стивен Хокинг, он все же пользуется аналогиями из нашего трехмерного мира. Но это же не корректно! В четырехмерном пространстве могут быть свои законы и взаимодействия, не имеющие аналогов в нашем мире. И тогда все эти фантазии с движением планет и электронов в четырехмерном мире остаются фантазиями, не более.

SERoz - вот эта возможность мне больше нравится. Кстати если предположить наличие четырех и более мерного пространства - то в нем может быть заключено бесконечное множество трехмерных миров По аналогии с автобусом выше.

И тогда другие вселенные могут находится не где то далеко в трехмерном пространстве, а на очень близком расстоянии - в четвертом измерении.

[SERoz 201]

Ну если продолжить аналогию с автобусом - для полноты картины можно предположить следующее:

По аналогии с Солидом...

"Автобус" - это "чистая" неподвижная 3-х мерка (чистый Солид или какая-нибудь голограмма), но если включить моделирование движения этого автобуса - то это уже 4-х мерка (перемещение неизменённой модели по оси времени), а если включить ещё изменение размеров (во время движения, сохраняя при этом вид автоуса) - это уже 5-и мерка...

Ну а если во время движения и изменения автобуса он еще меняет внешний вид (например из автобуса в аэробус) - развивается он так) - 6-и мерка....

И так далее....

Причем всё это справедливо и для пассажиров этого автобуса - у них свои оси развития....

А если взглянуть из автобуса - то картинка будет ещё более дикой (только для одного "автобуса")...

Куча различных осей, причём многие привязаны к другим осям и параллельны им - изменения размеров + ("попендикулярно" этой оси) скорость изменения размеров, перемещения + () скорость перемещения, трансформацию + () скорость трансформации, развитие + () скорость развития (может ещё и оси усилия, напряженности, мысли и фантазии (а почему нет) + их скорости)...

Плюс ко всему (к каждой оси) ещё и оси направления ( не только вперёд, но и назад, а может и влево-вправо)...

[VOleg 228]

Многомерное пространство не где-то там, а здесь. Именно мы и живем в многомерном пространстве и высшие измерения ежедневно проявляются в нашем мире и мы ежечасно проявляемся в высших измерениях - во всяком случае радиоволны и гравитация распространяются именно в высших измерениях. И элемнтарные частицы осуществляют флуктуации именно в другие измерения - и проявляются для нас то электронами +, то электронами -, то мезонами, мюонами....

[ssv22 16]

Ну если продолжить аналогию с автобусом - для полноты картины можно предположить следующее:

По аналогии с Солидом...

"Автобус" - это "чистая" неподвижная 3-х мерка (чистый Солид или какая-нибудь голограмма), но если включить моделирование движения этого автобуса - то это уже 4-х мерка (перемещение неизменённой модели по оси времени), а если включить ещё изменение размеров (во время движения, сохраняя при этом вид автоуса) - это уже 5-и мерка...

Ну а если во время движения и изменения автобуса он еще меняет внешний вид (например из автобуса в аэробус) - развивается он так) - 6-и мерка....

И так далее....

Очень даже сильно склоняюсь к такой аналогии.

Хотел даже написать что-то в этом духе, но 'SERoz' меня опередил...

Но вот как быть с описанием таких вещей? Чтобы это мог понять и воспринять другой человек?

Ведь у нас даже слов подходящих не существует, т.к. все слова нашего языка - следствие нашего 3-х мерного мира и опыта.

Вот тут, я думаю, надо посмотреть КАК человек познает мир(опять же: какой мир? 3-х мерный...).

Ведь если предположить, что "мы живем в многомерном пространстве и высшие измерения ежедневно проявляются в нашем мире и мы ежечасно проявляемся в высших измерениях... ",

то какая-то часть нашего разума находится и живет и действует в этих "остальных" измерениях.

Выходит мы "обречены" уметь думать в терминах многомерного мира (не 3-х мерного).

А может уже и умеем, только "проекции" этих N-мерных мыслей еще не дошли до нашего 3-х мерного сознания?

Просто человечество еще в младенческом возрасте находится.

Тут у меня и возникает интерес к деятельности мозга:

по-моему Эйнштейн сказал: "...мышление происходит отнюдь не в форме слов...",

а Тютчев подтверждает своими словами: "... мысль изреченная есть ложь..."

Получается так: или наш язык будет развиваться дальше или мы найдем другой способ общения, минуя язык...

[VOleg 228]

то какая-то часть нашего разума находится и живет и действует в этих "остальных" измерениях.

Выходит мы "обречены" уметь думать в терминах многомерного мира (не 3-х мерного).

Естественно. Ведь Маугли, имея нормальный мозг так и не смог стать "человеком". Из этого ученые сделали правильный вывод - основы закладываюстя в детском возрасте, а во взрослом только развиваются. Я не говорю про гениев. (Хотя кому-то дали пианино в 3 летнем возрасте). Так что для человечества "первый класс вроде института" правильное направление развития.

Высшие измерения нормальные, протяженные. Свернутые они для нас, а для них свернутые наши измерения. Между измерениями энергия передается через элементарные частицы - флуктуации, которые мы и наблюдаем. А также вероятность появления.

По поводу других миров, составленных из троек высших измерений - я тоже обдумывал это - скорее всего их нет. Высшие измерения это часть нашего мира, а не других миров. Мы живем и в этих измерениях тоже и должны перемещаться и в них и перемещаемся - просто не можем это измерить, понять и использовать. Видимо, паронормальные явления и есть проявление высших измерений.

[lakmus 0]

По поводу ОТО и GPS советую ознакомится:

<noindex>http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity2.php</noindex>

Просто и ясно.

VOleg:

Вы то ли путаетесь, то ли сознательно путаете. ПО аналогии с двухмеркой: если идти по по земной поверхности (грубо считаем сферу плостостью, искривленной в третьем измерении), то в конце-концов вернемся в начало. Так же и наша Вселенная (трехмерная) искривлена в четвертом измерении (время, гравитация - не суть), и двигаясь в одном направлении вернемся в исходную точку. Так что разговоры, что за границей Вселенной - бессмысленны. Там та же Вселенная.