Гибель Империи. Византийский урок

[Изерлонер 3]

По моим ощущениям - деньги могут быть очень мощным стимулом, но не долго. Несколько лет меня выжимали как таможенник в цирке лимон. Вроде и зарабатывал не плохо. Однако нестабильность этого заработка, нервная работа, которая стала сказываться на здоровье куча сопутствующих моментов - в виде траты своего личного времени и времени для семьи на работу, ради бОльших денег, которые надо зарабатывать в добровольно-принудительном порядке. (хочешь зарабатывать, работай сверхурочно, не хочешь - нафиг ты такой вообще нужен) В конечном итоге все это вынудило отказаться от такой работы в угоду более спокойной, стабильной и предсказуемой (хотя что сейчас предсказуемо? :( ) работы с меньшей оплатой.

Так вот может быть то что касается одного человека, можно расширить и на все государство? Я это к тому что первичнее? Экономика? Деньги? Показатели? Результаты? (ты человек процесса или результата, спрашивал мой бывший шеф. :( Результата, но нафиг мне такой результат если я в конце валяться в больнице буду? А до того выполнять функцию робота, забыв о семье и о себе). Так и страна у нас постепенно умирает из-за достижений сиюминутных результатов.

[Изерлонер 3]

Случайно сегодня услышал по радио песню группы Авария - зло. Попса конечно, но как в тему попали! :) Особо про звездно-полосатый рай. Почаще бы такое включали, глядишь может у кого-нибудь из молодежи, подростков волосы на голове зашевелятся, да задумаются.

[Alisa 7]

И все-таки вы не ответили на принципиальный вопрос об идеологических корнях вашей пассионарности.

Расписывать это долго, а определения не всегда адекватны. "Либерализм", консерватизм", "анархизм", "коммунизм" каждый понимает по-своему и вешать ярлычок на меня будут. Коммунисты относят меня к анархо-синдикалистам или анархистам. либералы - к коммунистам, я себя отношу к марксистам.

Диалектика - это не "почва", это инструмент. Вот если бы вы им пользовались все время, а не выборочно, вы бы не написали о лицемерии последних брежневских лет. А что, первые брежневские годы были менее лицемерны? А хрущевский период был не лицемерным? И так далее в ретроспективу: сталинский, ленинский, николаевский ....? Неужели Osiris должен вам доказывать лицемерие и преступность ВСЕХ российских режимов 20-го века? Неужели кому-то еще нужны доказательства?

Нужны. Именно всех. Но не для определения, какой режим лицемерный, а какой нет. Это любой школьник старших классов сделает. А для понимания того, откуда растут ноги у этого лицемерия. Диалектика говорит, что всё находится в развитии, становлении. А лицемерие или нелицемерие того или иного режима - фиксированная статичная точка. На базе этого нельзя делать никаких выводов, как на базе одной реализации случайного процесса нельзя делать выводов о его параметрах. Лицемерны при таких подходах все режимы. Потому что общество, его экономика развиваются, постоянно движутся, а идеальные надстройки - правовая, политическая, нравственная, философская - остаются прежними, привычными, только через некоторое время регистрируя давно происшедшие в обществе изменения.

И особенно вам, уважающей своих папу и дедушку. Пожалеть бы их надо и поблагодарить за то, что они свое дело сделали не благодаря господствующей идеологии, а вопреки ей. Я, как и вы, пытаюсь понять. Вы как-то страдательно говорите о Союзе и его идеологии. Значит, что-то там вам симпатично. Что же положительного в прежних идеологиях вы видите, что оттуда ценного можно было бы взять с собой в будущее? Тогда, может быть, мы поймем и гносеологические корни вашей пассионарности.

В Союзе была сделана попытка избавить человека от проблем. Он должен был иметь тот гарантированный минимум, который позволяет ему трудиться на благо общества с полной отдачей, не задумываясь, что он будет завтра есть, во что одеваться и не будет ли он ночевать на улице. Остальное - дело рук самого человека. Этим мне Союз и симпатичен. Наша семья - нетипичный случай. Дед после демобилизации сразу же получил трёхкомнатную квартиру, когда подросла тётя (у отца есть брат и сестра), дед подал заявление и через два года получил ещё одну двухкомнатную квартиру (1979 год), потому что проживание в одной комнате разнополых детей старше 14 лет не допускалось и каждый совершеннолетний ребёнок должен был иметь отдельную комнату. Платил он за две квартиры 25% своей пенсии (военной, 134 рубля, она у него и сейчас относительно нормальная, не все у нас получают $350 в месяц). Плюс работал он сам, плюс 200 рублей отца. Это позволяло матери отца не работать совсем, ухаживая за детьми и домом, это позволило всем детям получить высшее образование. Именно это я считаю нормальной жизнью, которой должен жить каждый гражданин государства. И такую жизнь Союз должен был обеспечить по всем канонам социализма. Почему не обеспечил - это другой разговор. Во всяком случае, не в силу порочности идеологии, а в силу того, что так и не сумел преодолеть экономические противоречия - товарно-денежные отношения. Деньги взяли своё. Как писал Морган в "Древнем обществе", "Человеческий ум стоит в замешательстве и смятении перед своим собственным изобретением".

И еще о диалектике. Помните, мартышку, слоненка и попугая. Они решали важный вопрос: куча - это сколько? Десять - вроде куча, а пять еще нет. Так и не договорились. А вопрос важный. Статистика - это сколько? Салтыков-Щедрин говорил, что один - это случай, два - статистика. Вам для "адекватности" сколько нужно убить новобранцев, три, пять или десять, чтобы проблема, о которой писал Osiris, стала для вас "типичным явлением"?

"Куча - это сколько?" начали решать ещё во времена Зенона Элейского. Его знаменитый парадокс "Медимн зерна" и породил логические парадоксы Евбулида "куча" и "лысый". Дед говорит (он демобилизовался в 1971 году, напомню): "Если бы кто-то из "дедов" позволил себе хоть малейшее унижение в адрес "молодого", следующий разговор с ним был бы в трибунале. Результат - штрафбат." Это потому, что такие действия по идеологии подрывают боеспособность армии. А в финале Союза "дедовщина" давала себя знать всё чаще. Вывод: "дедовщина" присуща не армии вообще, не государству и его идеологии вообще, а определённому периоду их существования, периоду, когда происходит деградация и государства, и армии.

Небольшое отступление. У Зенона есть апория "стрела", где он доказывает, что стрела не летит, поскольку в определённые момент времени неподвижна. Как же она может двигаться вообще? Это очень похоже на вышеприведённые рассуждения о лицемерии, не находите?

По поводу коммунизма в ваших размышлениях чувствуется также некая симпатия. Я, конечно, утрировал, говоря об одинаково милых

трудящихся со скрипочками, но это для краткости изложения, а то публика утомляется читать длинные посты. Но ваши представления о коммунизме противоречат классическим, из которых вовсе не следует, что ваши желания одеваться не так как все будут удовлетворены.

Mikhail, если Вы попытаетесь найти, что такое "классический коммунизм" у классиков научного коммунизма, у Вас ничего не получится. Все определения "классического коммунизма" принадлежат антикоммунистам или, в лучшем случае, недостаточно добросовестным псевдоучёным позднего советского периода, которые порой "тилипали" всякую чушь и которых даже опровергать нет смысла. Нет "классического" или "неклассического" коммунизма. Нигде Вы не найдёте его определения по той простой причиние, что никто не знает, что это такое. Самое большее, что написано у классиков - статейка "Принципы коммунизма" Энгельса, собрание весьма общих положений, вроде "Все должны трудиться". У Энгельса есть даже фраза: " Когда придёт это время, люди будут знать, что делать". И всё! Даже мои рассуждения об удовлетворении потребностей - это чистая утопия, поскольку мыслить я могу только в рамках сегодняшней психологии. Какая она будет через полсотни лет, никто не знает. На чём основан вывод о неизбежности коммунизма? На том, что экономика развивается, меняет свои формы, на том, что капиталистический способ - не идеальный, полон противоречий, не вершина развития цивилизации, на том, что капиталист, как владелец капитала, просто не нужен производству и производство от него так или иначе избавится. В компании Форда все, от председателя совета директоров, до последнего уборщика стружки - наёмные работники. Форду нечего делать на "Форде" и Форд это почувствовал, почему и уволил Яккоку. Только другой менеджер не сможет вести политики, отличной от яккоковской - производство не даст.

Более того, легко доказать обратное - они никогда не будут удовлетворены при классическом коммунизме, если только вы не будете в особой касте, например, "халдеем" (по Пелевину). Но тогда это будет не тот коммунизм, и вообще не коммунизм, а вариации на уже пройденную тему. Коммунизм - это система, пусть и виртуальная, мы точно не знаем, как она выглядит, но знаем точно, что она может функционировать только при полном единообразии звеньев ее составляющих.

Вы не докажете этого. Вы не первый и не последний. В вашем доказательстве будут такие дыры, через которые высыпятся все аргументы. По причинам, о которых чуть выше говорила я и вы - накто не знает, что такое коммунизм. Не трудитесь описывать будущее общество, не получится. Средиземье Толкиена пропитано идеологией капиталистической Англии насквозь. Иначе и быть не может - Толкиен не мог мыслить за пределами рамок, поставленных его обществом. Не можем и мы с вами. Что мы действительно можем - это разобраться, что не так в этом мире и почему. И что надо сделать, чтобы было так.

Как-только появится "мутант", желающий одеться не так, как все, система рухнет.

С какой стати?

Значит таких "мутантов" система во имя собственного сохранения должна четко выявлять и вовремя отстреливать. Значит, нужен аппарат выявления и насилия, следовательно, на лицо все признаки государства и бесклассового общества никак не получится, ибо будет класс "думающих", т. е. радеющих за государство, будет класс "счастливых трудящихся" и будет класс "отстреливающих". Тут уже классификацию предлагали: народ, пастыри и псы. Просто эти классы будут по-другому называться. Так что, милая Алиса, при коммунизме прикид вам не дадут сменить по вашему желанию.

А ведь такое общество, где не было псов, пастырей и стада было. Существовало. В теории оно называется "первобытным коммунизмом". Это родовой строй. Если ответить на вопрос, почему он рухнул, можно найти условия, при которых он может существовать.

Возвращаясь к Византии. Можно ли извлечь уроки из судьбы Византийской империи? Нет. Совершенно однозначно. Настолько разная экономическая основа, что никаких аналогий не допускает. Кто-то сказал "История учит только тому, что ничему не учит". Так и есть, если пользоваться методом аналогий. "Всё течёт, всё изменяется". "В одну реку нельзя войти дважды". Почему и Союз не может быть возрождён. Это будет другое, совершенно другое государство. Какое - не знаю.

И, пожалуй, ещё одно. Государство, как современный самолёт, требует от его руководства постоянной работы, чтобы не "завалиться". Оно неустойчиво, оно в движении. Одна из причин, почему рухнул Союз - государство почило. Сперва на лаврах, а потом и в бозе.

[karat 0]

Не забывайте- человек должен быть выше денег, выше материального, у него есть душа, и поступки его должны быть прежде всего духовны.

Это мы уже проходили...

При СССР нам все говорили , что все должны быть духовные и выше материальных потребностей. А сами правители прекрасно обходились без этой духовности. НО не об этом.....

Никто не говорит что б делать деньги религией. Просто евреи , которые были при дворах королей и видели что вытворяют те не даром придумали такое понятие как бюджет. Хоть как-то контролировать держиморд. Согласен. Не совершенная система. Но......

Лично мне не очень было б приятно работать, а потом духовно повышаться в библиотеке зная что тебе все равно каким-либо путем залезут в карман. А способов вы уж и сами знаете тучи. Тоже проходили.

Поверьте на Западе тоже есть много интеллектуалов и очень духовных людей. И поверьте гораздо больше чем в России пекущихся о бездомных и убогих. И не так как в России для пиара, что б покрасоваться перед камерами и записать на свой счет очередную птичку в благотворительности.

НО гораздо спокойнее всем этим заниматься и духовно повышаться когда знаешь что хоть минимально существует понятный и прозрачный критерий всего общества- деньги. И когда основная масса социума считает их не только у себя в кармане , но и следит за нуворишами , то совершенно иное чувство в этом социуме.

И не надо про буржуев так. Вы же и сами знаете , что наши дяди Васи совершенно не отличаются по духовному уровню от амерских или еще каких. Просто те дяди Васи грамотнее в движениях бабла /извините за жаргон, но..../и соответственно контроля хоть чуток но больше, а наших это не интересует и по старой русской традиции всё возлагают на очередного Путина, Сталина, Брежнева или еще там кого. НУ а те пользуются по полной программе придумывая разные потом идеологические и духовные жвачки для пипла лишь бы у этого пипла не были мозги заняты подсчетом бабла. А то еще доброго поймут где их лохуют.

Еще цивилизация не придумала более честного мерила чем деньги.

Это БАЗИС!!!!!!!!!!!!!

. А остальное надстройка!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[karat 0]

Это позволяло матери отца не работать совсем, ухаживая за детьми и домом, это позволило всем детям получить высшее образование. Именно это я считаю нормальной жизнью,

Мимо.....

У моей бывшей жены было трое сестер. Её мама /моя теща/ простой врач. Сами знаете как тогда при СССР получали. Копейки. Что б больше зарабатывать, так приходилось лишние дежурства брать и еще на пол ставки работать. Дома , сами понимаете как часто была.

Папа тоже был не высокого ранга... Тем не менее все три получили прекрасное образование. Все три были отличницы в школе и потом в универе. Всегда чистые и выглаженные были.

А вот жена моего брата типичная русская ленивая дура. Тоже есть дети, но если наша мама НИКОГДА и НИ РАЗУ не выпустила нас с дома без горячего завтрака, чистых трусов и выглаженных рубашек, то мои племянники завтракали чаем и булочками. А моя невестка постоянно была уставшая. Тоже жена военного/и дочка военного тоже/ и тоже брат не плохо зарабатывал. Только не знаю от чего она уставала, т.к. не работала ведь. Так наконец-то у брата мозги просветлели. Послал ее подальше. Но уже когда прожил столько лет с ней. Столько лет жизни на эту ушло.

А когда нашел нормальную и шуструю и не дуру и все в руках горит /кстати землячку вашу, с Украины/ то признался о сожалении стольких годах жизни ......

Так что считаю аргумент приведенный вами ну уж совсем не корректный.

[Buran16 3]

Поверьте на Западе тоже есть много интеллектуалов и очень духовных людей. И поверьте гораздо больше чем в России пекущихся о бездомных и убогих. И не так как в России для пиара, что б покрасоваться перед камерами и записать на свой счет очередную птичку в благотворительности.

Согласен целиком и полностью, называя себя русскими мы не должны автоматически причислять себя к духовным людям с загадочной русской душой. Слишком часто за такой душой ничего нет.

А все-таки, с деньгами поосторожней. Сегодня они есть, завтра- нет. Сегодня ты скопил состояние, завтра нет самого тебя. И для чего ты всю жизнь пахал?

В качестве примера национальной идеи хочу привести судьбу Германии. В 30-х годах прошлого века Адольфу Гитлеру стукнула моча в голову объявить немецкую нацию привелегированной. Опирался он на теорию Ницше о сверхчеловеке. Как то очень быстро Гитлер завоевал популярность и доверие в стране. Наверное пассионарность у него повышена:). Остальное мы все знаем. На каком месте во всей этой истории находились деньги? Ни на каком.

[Mikhail 29]

Алиса,

Я не занудствую, просто, как вы выражаетесь, хочу понять....

Я задал ворос: "Что же положительного в прежних идеологиях вы видите, что оттуда ценного можно было бы взять с собой в будущее?", на который последовал довольно пространный ответ, из которого я понял, что вам симпатичнен "гарантированный минимум, который позволяет ему (трудящемуся) трудиться на благо общества с полной отдачей, не задумываясь, что он будет завтра есть, во что одеваться и не будет ли он ночевать на улице. Остальное - дело рук самого человека". Так? или я вас не верно понял?

Если так, то западная социал-демократия в этом направлении продвинулась значительно дальше. Там есть вполне достойное пособие по безработице, гарантированное медобслуживание (по минимуму), гарантированное жилье (по минимуму) и гарантированное образование (как минимум по минимуму). В этом случае нам не нужно брать в будущее наше идеологическое наследие, рациональнее использовать западный опыт. Больше по этому вопросу вы ничего не сказали. Следовательно, из "своего" нечего нам брать в будущее? Так?

Да, дама вы непростая. Зенон, Толкиен (кто такой? Мы с ним не служили...), Рим, Византия...

Анархистка, стало быть... , вы так себя идентифицируете? Только в любезном вам, Алиса, Союзе вам бы мигом свернули шею за ваш анархизм, ибо анархизм предполагает разрушение главного источника насилия и несправедливости - государства. Марксистом быть - это значит признавать и разделять теорию Маркса о классовом обществе и природе происхождения прибавочной стоимости. В этом смысле большая часть и прежних, и нынешних капиталистов являются марксистами, потому как они действительно признают справедливость теории Маркса, за что и дали ему в свое время докторскую степень. Кстати, вы Капитал читали? Я с гордостью докладываю: прочитал (правда не так давно, лет пять тому). В отличие от моих "левых" приятелей, которые не читали, но которые ходят на митинги. "Правильный" анархист, конечно, должен быть марксистом. Но и троцкист, и большевик, ленинец - тоже марксисты. Что не помешает им свернуть вам шею, поскольку главная для ленинца опасность не мировой буржуй, а анархист. Он самый вредный, он как раковая опухоль, может погубить самое святое - ГОСУДАРСТВО. А что большевик-ленинец без государства? Кому он нужен? Кто его кормить-одевать будет? Нет уж, я обратно в Союз не хочу, в смысле в кабалу к ленинцам, что опять же не мешает мне быть марксистом.

Вот в чем мы с вами абсолютно солидарны, так это в признании полного абсурда в аналогиях между современной Россией и Византией.

[vl 327]

И какая же это идея не подскажете?

Простая: сохранить Россию.

Не СССР, не Российскую Империю, а ту Россию, Русь, которую мы называем Родиной и патриотами которой являемся.

Россию не как государство ("тюрьму народов" (с)), а как цивилизацию.

Сейчас это стало не столь актуально, но 10-15 лет назад, на фоне войн на территории бывшего СССР, разрухи и так далее, это было важно. Думаю, в том числе и наша направленностьи желания, вынесла наверх команду, повернувшая процесс вспять.

"Но сколько продлится это разъединение?"

Пока не сменятся верхушки. Ведь раскол произошел сверху, в среде пастухов.

Одна верхушка должна поглотить другую, противопоставив и столкнув народы?

Через развитие национальных идей и идеологию.

Мне кажется как раз таки раскол произошел не только среди пастухов, но частично и в народе. А сейчас спустя 10 лет, благодари СМИ и конкретным действиям украинского правительства этот раскол только усугубляется. Сами подумайте, молодой человек (скажем 20 лет), родился и жил всю жизнь на Украине, учился по новым учебникам, учавствовал в революции. Он гордится своей страной и не собирается ни с кем это делить. К тому же вспомним, что подвигло к объединению с Россией в прошлый раз. До такой ситуации пока, ой как, далеко. На данный момент все развивается как у Даниила Андреева: "Новые части бывшего государства начинают ненавидеть и вовевать с бывшим центром".

Россия слишком рванула вперёд в развитии общества. Пришлось вернуться. В 1921 Ленин сумел это сделать аккуратно, но политических гениев такого масштаба мало.

Alisa, просто Вы сами же писали, как медленно меняется формация. А октябрьская революция в России - это помесь классовой борьбы с диким желанием власти и мести. Никакого отношения к коммунизму и социализму она не имеет, быть может была только тонкая прослойка идеалистов из интеллигентов между верхушкой и народом. Ну так от нее скоро избавились, одних растреляли тут же, других позднее отправили пароходом, третьих растреляли позже. В этом смысле больше развития было в февральской революции. В России же на тот момент не было еще завершено строительство капитализма. Естественной смены сознания не было, пришлось его ломать и на голом месте выстраивать новое - сначало комсомольско идеалистическое, а затем после утери идеалогии - совковое социалистическое.

Ленин, конечно, гений. Но только Сталину, согласитесь, гений не меньший, пришлось многое возвращать, потому как время показало, что был фальшстарт.

Кстати, когда я в первый раз побывал заграницей, мне все очень сильно напомнило СССР в его лучшем смысле. Прямо ностальгия взяла тогда.

Про армию. Насколько я понимаю, дедовщина начала возникать, когда на смену боевым кадрам с войны начали приходить уголовные кадры из лагерей и приносить свои порядке. Плюс добавим то, что армия не воевала (как следствие дедовщина есть в армии любой страны, которая не воюет). Причем это происходило как раз в то время, когда Ваш дед, Alisa, заканчивал служить, так что он мог и не застать этого. Могу сослаться на пример моего отца, который проходил срочную в эти году в Баку, причем на РЛС в части, постоянно работающе в боевом режиме.

Великую страну так просто не порушишь, только через 70 лет начался процесс видимого развала.

А невидимый процесс еще при Брежневе, а то и Хрущево. Словом, как только умерли, созданные Сталиным, механизмы обновления элиты (я имею в виду не только растрелы, но и более цивилизованные проводу на пенсию кадров НКВД и создание МГБ).

Не даром нас так боится весь мир, боится и ненавидит за "все хорошее".

Ой, как не даром - на это уходит довольно большие ресурсы. Только все "хорошее" тут ни причем, мы есть и этого достаточно.

Да не было в России никогда золотого века.

Думаю, таки был: 19-й век я был считал золотым. Аргументы: расцвет культуры, науки, промышленности, общественного сознания.

НО как только СА стала воевать в Афгане, то разорила такую страну.

Вы уверены, что именно война в Афгане разорила такую страну? Точно не было других причин? Думаю, не в войне дело. Тем более, не все же время там шли активные действия.

Именно в безграмотности и тупости планирования, где не умением , а числом воевали.

Очень спорный тезис. Напомню, что в Афгане была партизанская война. Впрочем, если приведете какие-то примеры тупости планирования в Афгане

?

Косвенное подтверждение этому чеченские тупости лампасных.

Ну а здесь еще наложилось и идеалогическая ветвь: "войны нет, идет контртеррористическая операция". Как следствие, решения больше политические, чем боевые.

А ведь такое общество, где не было псов, пастырей и стада было. Существовало. В теории оно называется "первобытным коммунизмом". Это родовой строй. Если ответить на вопрос, почему он рухнул, можно найти условия, при которых он может существовать.

Думаю это не так. Даже там были те кто руководил, кто защищал, кто собирал корешки. Думаю это системное разделение и присутствуюет в любой системе, которая работает в конкуренткном мире. Так что это возможно лишь в изолированной системе или в среде импотентов. Пример, психушка.

Еще цивилизация не придумала более честного мерила чем деньги.

Это БАЗИС!!!!!!!!!!!!!

Согласен на все 100. Вот когда это все поймут, у нас и исчезнет лицемерие и появится возможность строить идеалогию на чем то более надежном. А пока что выходит, что идеалогия строится на отрицании: денег (частной собственности вообще), коммунизма, капитализма и т.д.

Другое дело, что во всем нужна мера. В том числе и в зарабатывании денег

[Alisa 7]

karat, это вариации на тему. Моя тётя (уже в "самостийной Украине") ухаживала за домом, за детьми и за мужем, которого любила. Научила его говорить (он двух слов связать не мог, несмотря на высшее образование), он всегда ходил на работу чистый и выглаженный, дочка присмотрена. Однако это не помешало ему развестись с ней и "найти любовь" в другом месте. О чём-то это говорит? о порочности идеологии "самостийности"? Ничего подобного! Кроме того, что люди очень и очень разные, не говорит ни о чём. Ваша ситуация столь же типична, как и моя.

Вспоминать можно много. В равной степени плохое и хорошее. Но вот что я забыла упомянуть - и это главное! - Союз гарантировал всем участие в общественном производстве. Если есть пара рук, нет лени и не пропиваешь зарплату - жить можно было полноценной жизнью.

[Buran16 3]

от когда это все поймут, у нас и исчезнет лицемерие и появится возможность строить идеалогию на чем то более надежном. А пока что выходит, что идеалогия строится на отрицании: денег (частной собственности вообще), коммунизма, капитализма и т.д.

Так все- таки идеология т е национальная идея необходима? По- вашему, надо просто сохранить Россию, но ее для себя каждый понимает по-разному. Коммунисты по-своему, монархисты по-своему, олигархи- как источник сырья и доходов. Опять начинается разница во взглядах.

А деньги ну никак не тянут на базис национальной идеи. Деньги- базис экономики. В конце концов, от них как средств платежа необходимо уходить, т к денежная масса вызывает инфляцию и нездоровый интерес преступных элементов. Что и делается сейчас- переход на безналичный расчет, карточки и прочее. Во-вторых, никакими дензнаками не измерить духовные качества человека. К примеру, писатель, поэт, музыкант может написать гениальное творение, но его не оценят, не осыпят золотом в отличие от популярного представителя попсы, на котором олигархи от масс-медиа зарабатывают свои миллионы. И будет талант прозябать в безвестности... Нет в деньгах ничего надежного, "деньги не пахнут", не купить за деньги ни любовь к Родине (у молодых призывников к примеру), ни дружбы между народами.

[karat 0]

О чём-то это говорит? о порочности идеологии "самостийности"?

НУ вы и ляпнули. Причем тут самостийность и личные семейные расклады?

Я привел пример своей невестки и тещи, т.к. уж точно знаю , что сидение дома и прикрывание тем что надо что б дети учились и были чистыми ,совершенно не катит как аргумент ..... И сказал какие девицы прикрываются этим. Я и теперь хотел женится еще раз и лень которую усмотрел в своей предполагаемой избраннице сразу меня убедило дать задний ход. Слишком много примеров. Хотя каждому своё... Как в той песне про то что каждый выбирает себе женщину , религию, дорогу....

Ну а здесь еще наложилось и идеалогическая ветвь: "войны нет, идет контртеррористическая операция". Как следствие, решения больше политические, чем боевые.

И вы хотите сказать, что гибель майкопской бригады это тоже там какие-то наложения????

Ну не надо.....

Обыкновенное безграмотное поведения того подполковника который повел технику вперед даже при том что явно фланги остались не прочесанные пехотой. Да это даже гражданские понимают. Там и захлопнулась мышеловка.

Или приказ штурмовать город когда даже /опять таки/ гражданские знают , что надо создать минимум перевес 1: 7 ...... А тогда даже не было 1:3. Результат известен.

Но наши люди еще не знают «шедевры» военной мысли во второй чеченской. Там тоже есть с кого лампасы сдирать. Но тогда уже прессу не допускали и мы никогда уже не узнаем этого.

А октябрьская революция в России - это помесь классовой борьбы с диким желанием власти и мести.

Октябрьская революция в России – это был бизнес. Отрабатывание финансовых вливаний иного государства в партийную кассу .

Все до безобразия примитивно. А идеологическую базу можно подвести и под сожжение Джордано Бруно и пр.

Сами подумайте, молодой человек (скажем 20 лет), родился и жил всю жизнь на Украине, учился по новым учебникам, учавствовал в революции. Он гордится своей страной и не собирается ни с кем это делить.

Дые если уж быть до конца честными , то надо сесть и начать писать совместный учебник истории. Как это сделали немцы-французы , а с этой весны немцы-поляки. И ребята правы. Хоть уж только ленивый не знает как «любят» друг друга немцы, французы, поляки. Но неприятные факты есть у каждого и рано или поздно с ними надо приходить к общему знаменателю

Хотим жить мирно с соседями, то давайте искать совместные точки соприкосновения. А не тупо наезжать друг на друга.

Изменено 22 апреля 2008 пользователем karat

[Alisa 7]

Алиса,

Я не занудствую, просто, как вы выражаетесь, хочу понять....

Я задал ворос: "Что же положительного в прежних идеологиях вы видите, что оттуда ценного можно было бы взять с собой в будущее?", на который последовал довольно пространный ответ, из которого я понял, что вам симпатичнен "гарантированный минимум, который позволяет ему (трудящемуся) трудиться на благо общества с полной отдачей, не задумываясь, что он будет завтра есть, во что одеваться и не будет ли он ночевать на улице. Остальное - дело рук самого человека". Так? или я вас не верно понял?

Да, правильно. Только Союз гарантировал ещё и участие в общественном производстве

Если так, то западная социал-демократия в этом направлении продвинулась значительно дальше. Там есть вполне достойное пособие по безработице, гарантированное медобслуживание (по минимуму), гарантированное жилье (по минимуму) и гарантированное образование (как минимум по минимуму).

Ну, не значительно, но, всё же, это большое достижение западной демократии.

Видите ли, по моим собственным соображениям, социализм не есть жёстко начальная стадия коммунизма. Это общество переходного периода, оно имеет как капиталистический, так и коммунистический периоды. Западная социал-демократия отличается от российской начала ХХ века тем, что поставила задачу добиться тех же целей без насильственных изменений в жизни общества. Поэтому определение, скажем, шведского общества, как социалистического, вполне законно, хоть оно и не вышло за рамки капитализма. Одно плохо: западная социал-демократия упёрлась в тупик, поставив под вопрос собственно существование самой европейской цивилизации. Если это достижение, то...

В этом случае нам не нужно брать в будущее наше идеологическое наследие, рациональнее использовать западный опыт. Больше по этому вопросу вы ничего не сказали. Следовательно, из "своего" нечего нам брать в будущее? Так?

Господи, да нам не надо брать в будущее идеологическое наследие ни своё, ни, тем более, чужое! Нам не удастся этого сделать, у нас другая экономическая ситуация. У нас, хотим мы того или нет, будет своя идеология. Мы должны из прошлого (из того же марксизма) взять лишь научную его сторону - метод исследования современного общества. Метод диалектического материализа, поскольку он единственный оказывается способным адекватно описывать действительность. Это всё, что нам нужно.

Да, дама вы непростая. Зенон, Толкиен (кто такой? Мы с ним не служили...), Рим, Византия...

Анархистка, стало быть... , вы так себя идентифицируете? Только в любезном вам, Алиса, Союзе вам бы мигом свернули шею за ваш анархизм, ибо анархизм предполагает разрушение главного источника насилия и несправедливости - государства. Марксистом быть - это значит признавать и разделять теорию Маркса о классовом обществе и природе происхождения прибавочной стоимости. В этом смысле большая часть и прежних, и нынешних капиталистов являются марксистами, потому как они действительно признают справедливость теории Маркса, за что и дали ему в свое время докторскую степень. Кстати, вы Капитал читали? Я с гордостью докладываю: прочитал (правда не так давно, лет пять тому). В отличие от моих "левых" приятелей, которые не читали, но которые ходят на митинги. "Правильный" анархист, конечно, должен быть марксистом. Но и троцкист, и большевик, ленинец - тоже марксисты. Что не помешает им свернуть вам шею, поскольку главная для ленинца опасность не мировой буржуй, а анархист. Он самый вредный, он как раковая опухоль, может погубить самое святое - ГОСУДАРСТВО. А что большевик-ленинец без государства? Кому он нужен? Кто его кормить-одевать будет? Нет уж, я обратно в Союз не хочу, в смысле в кабалу к ленинцам, что опять же не мешает мне быть марксистом.

Как бы было у меня с ленинцами, я не знаю, да и гадать нет смысла. Я живу в другие времена и если и буду писать книги, то детские сказки. Ленинцы со мной, пожалуй, помирились бы, а вот сталинцы точно в расход пустили, если бы не сбежала. Именно потому, что я не считаю марксизи религией. "Капитал" я, конечно, читала и читаю, поскольку не могу похвастаться, что всё там мне понятно. Надо ещё перечитывать.

Собственно, с коммунистами я расхожусь в форме государства. Я принципиально не допускаю такие вещи, как "диктатура партии", и "диктатуру класса" могу признать лишь с большими оговорками и лишь в форме ограничения избирательного права, не более.

Вот в чем мы с вами абсолютно солидарны, так это в признании полного абсурда в аналогиях между современной Россией и Византией.

Значит, у нас есть точки соприкосновения.

P.S. Толкиен - автор "Властелина колец".

[karat 0]

западная социал-демократия упёрлась в тупик, поставив под вопрос собственно существование самой европейской цивилизации.

Что за ерунда??? Откуда вы такое взяли???

[Buran16 3]

Цитата(Mikhail @ Apr 22 2008, 13:49) <{POST_SNAPBACK}>

Вот в чем мы с вами абсолютно солидарны, так это в признании полного абсурда в аналогиях между современной Россией и Византией.

Значит, у нас есть точки соприкосновения.

Атеисты никогда не признают духовного родства России с Византией.

Алиса, раз для вас этот фильм- полный абсурд, то не стоит и продолжать пространные рассуждения о государстве, армии, коммунистах в этой теме. Уроков вы никаких не вынесли- ну и ладно.

[Alisa 7]

Alisa, просто Вы сами же писали, как медленно меняется формация. А октябрьская революция в России - это помесь классовой борьбы с диким желанием власти и мести. Никакого отношения к коммунизму и социализму она не имеет, быть может была только тонкая прослойка идеалистов из интеллигентов между верхушкой и народом. Ну так от нее скоро избавились, одних растреляли тут же, других позднее отправили пароходом, третьих растреляли позже. В этом смысле больше развития было в февральской революции.

Революцию не делают партии, группы, общества. Забудьте. Это порождает иллюзию, которая уже не раз приводила к трагедиям - иллюзию, что успеха можно добиться усилиями группы интеллектуалов. "Земля и воля", "Народная воля", петрашевцы. Потом всё это выродилось в нечаевщину, сродни современному арабскому терроризму. И ничего, кроме репрессий это не вызвало. "Экспорт революции", Че Гевара и т.д. Революцию делает класс. Класс, для которого жизнь становится невозможной, который оказался на острие общественных противоречий.

[vl 327]

Кстати, по что кому идеологически ближе: вот тест, попробуйте: <noindex>http://aeterna.ru/test.php?link=tests:20139</noindex>

[Alisa 7]

Атеисты никогда не признают духовного родства России с Византией.

Алиса, раз для вас этот фильм- полный абсурд, то не стоит и продолжать пространные рассуждения о государстве, армии, коммунистах в этой теме. Уроков вы никаких не вынесли- ну и ладно.

Вам обидно?

Buran, между Византией и современной Россией 500 лет и две социально-экономических формации. Говорить о духовном родстве с Византией, имея в виду православие, можно. Можно говорить о преемственности религиозной идеи. Но вряд ли более. У нас же светский разговор.

Что касается национальной идеи, она возникнет обязательно. Как выражение чаяний тех, кто образует народ.

[Osiris 1]

и не пропиваешь зарплату

А вот при капитализме нет такого понятия "пропить зарплату", потому что ее пропить почти невозможно

Однозначно никакая печень не выдержит.

[Alisa 7]

Что за ерунда??? Откуда вы такое взяли???

1. Вынесение производства в страны Восточной и Юго-Восточной Азии.

2. Увеличение численности и влияния иммиграции (Арабский Восток, Центральная Азия, Восточная Европа)

3. Кризис ситемы образования.

[karat 0]

1. Вынесение производства в страны Восточной и Юго-Восточной Азии.

Не всё выносят. Моторы Ролс ройс никто никогда не вынесет. Высокотехнологичное производство - это даже и не думайте про такое.

2. Увеличение численности и влияния иммиграции (Арабский Восток, Центральная Азия, Восточная Европа)

Очень эфективно ограничивается. А почитайте следующие с января 2008 года директивы ЕС по этому вопросу и опять таки забудете как аргумент.

3. Кризис ситемы образования.

Нифига себе.

ВЫ хоть представляете что там надо что б поступить в приличный ВУЗ???

У вас в Украине с этого года только ввели обязательное тестование /в России еще неизвестно когда будет/, а в ЕС уже не одно ДЕСЯТИЛЕТИЕ. .....

Что б поступить в ВУЗ абитуриент должен уже принести готовый экзамен по иностранному и это не входит в тесты. Все это отдельно.

А сдавать иностранный в ЕС – это на так как в России. Там преподавателям не сдаешь. Там такие же тесты как у вас теперь в Украине. НИКАКОГО СУБЬЕКТИВИЗМА.

ВЫ когда-нибудь здавали ИЛТС или ТОЕФЛ ????

А я сдавал. И подтверждаю, что всё как на независимом тестовании. Не спишешь и не прейдешь в короткой юбке /в случае с девицами и препадами/ и разрезом декольте.

Дык это при вступлении. А еще такие же тесты при каждом переходе с курса на курс. Там уж точно студенту вдалбливают в голову, что дешевле будет выучить чем левые дела......

А еще в приличных ВУЗах по окончании требуют и диплом не получите пока не принесете готовый тест на второй иностранный. Вы себе представляете такое со студентами в России. Я нет. Сразу возникает вопрос , а что делать с «золотой молодежью» , которая и так знает что карьера уже вырисована им на годы вперед и зачем им аж два иностранных.

Ремарочка: речь идет о приличных ВУЗах ,т.к. полно на Западе разных вузов и даже дешевле стоит образование чем в России , но кому оно нужно? Где вы найдете работу после такого ВУЗа? Но это уже другая тема.

При такой постановке вопроса вы хоть можете представить качество студентов там и в России??????????????????

Только не вспоминайте про СССР. Тут много есть кто учился в бауманке /флагман/ и хорошо знает что процентов 40-50 там были дети боссов. С соответственным сознанием и отношением к предметам , типа и так поставят , а уж на карьеру влияния никакого.....

Изменено 22 апреля 2008 пользователем karat