Про Разработку Pdm-систем

[Елена 116]

Вот товарищу технологу ужо можно и PDF подсунуть.

Странное у Вас представление о работе технологов. Для чего им ваши картинки, если нужно рассчитать размеры заготовки, площадь поверхности, объем детали (детали-то бывают разные) - или предлагаете на калькуляторе. Нужно определить положение технологических размеров, вполнить раскрой материала и т.д. У нас оснастку заказывает технолог - определяет гнездность, возможность изготовления на нашем оборудовании. Для этого ему не нужно работать с документов непосредственно в PDM - достаточно взять актуальную версию документа в работу и у него не должно быть в этом сомнения, что версия актуальная.

Да отвлекитесь вы, наконец, от "у вас", "у нас" и прочей шелухи! И постарайтесь посмотреть на вещи шире. Я вам аналогию специально из другой области привёл, чтоб вы могли со стороны посмотреть. Причём здесь кто и чем занимается?

Дело в том, чтоб приступить к какой-то работе по разработке ПО - разрабатывается ТЗ, а перед этим проводится детальный анализ документо-потока в той области для которой создается ПО. И аналогия из бухгалтерии неуместна.

Здесь заложена мина.

1. Если посчитать по теории вероятностей, то с 1 захода КД не будет согласована практически никогда, даже если запараллелить процессы. А в стране, вообще говоря, общепринят последовательный процесс.

Вся переписка в процессе согласования фиксируется в отношении данного документа. последовательность закладывается в маршруте согласования. Щелчек по кнопке СОГЛАСОВАТь - означает согласие с помещенным в данный момент документом

[Странник 6]

Странное у Вас представление о работе технологов. Для чего им ваши картинки, если нужно рассчитать размеры заготовки, площадь поверхности, объем детали (детали-то бывают разные) - или предлагаете на калькуляторе.

Елена, моя конструкторская модель не даст технологу НИЧЕГО, ибо вся будет завязана на контексты, не говоря уже о том, что методы её построения не будут техпроцессу соответствовать.

Если уж очень этот технолог продвинут (а у меня бОООльшой опыт работы с ними), то он построит ТЕХНОЛОГИЧЕСКУЮ МОДЕЛЬ по моему чертежу, скорее всего эта модель и определит техпроцесс.

Вся переписка в процессе согласования фиксируется в отношении данного документа. последовательность закладывается в маршруте согласования. Щелчек по кнопке СОГЛАСОВАТь - означает согласие с помещенным в данный момент документом

Один нюанс, требования служб бывает друг другу противоречат, посему замечание на любом шаге откатывает нас в начало процесса. Если на чертёж нужно получить виз 9...12, то получается, что не согласуешь его практически никогда. В реальной жизни просто народ правит после подписи и в голову ничего не берёт, но с компьютером такой номер не пройдёт. Посему пускай согласующая банда терзает цветными карандашами pdf копию, а настоящий чертёж лежит без всякой дополнительной блокировки, когда всё бурные мысли утрясутся - тогда его и утвердим.

[Ruslan 266]

моя конструкторская модель не даст технологу НИЧЕГО, ибо вся будет завязана на контексты, не говоря уже о том, что методы её построения не будут техпроцессу соответствовать.

То что она завязана на контексты, еще не значит что ее нельзя открыть без них.

Методы построения, ни как не связаны с тех процессом. Вот форма модели и материал, да.

Да и зачем делать двойную работу технологу по построению существующей модели, с внесением своих ошибок?

Существуют методы обработки и построения параметрической технологической модели на основе конструкторской.

То как Вы выходите из положения, не значит что так првильно и что так нужно делать.

[Странник 6]

Существуют методы обработки и построения параметрической технологической модели на основе конструкторской.

Ruslan, а разве по чертежу технолог свою модель построить не может?

Неужто он уже и чертежи читать не умеет??

Можно дать технологу и конструкторскую модель, с правом "только чтение", но это возможно только если у нас с ними одно предприятие и то ещё подумать надо. Конструкция ведь делается для функционирования, а не под технологию. ИМХО горазда лучше если у них ОАО МАШЗАВОД, а у нас ДОАО КБ, меньше будет всякого рода соблазна. Этот вариант и беру за рассчётный.

То что она завязана на контексты, еще не значит что ее нельзя открыть без них.

Методы построения, ни как не связаны с тех процессом. Вот форма модели и материал, да.

Открыть можно и без них, а можно и с ними и как это проконтролировать - мне не ведомо.

На мехобработку техпроцесс как раз формируется действиями формообразования модели, при чём сколько действий - столько и конфигураций.

ЕМНИП тож подобным образом и на штамповку.

На литые детали технолог должен задать линию разъёма и уклоны.

К тому же конструктор работает в номиналах, а технолог должен ещё в допуска влезть.

Про принцип единства конструкторских и технологических баз тоже забывать не надо, в смысле пущай пересчитывают, либо цепляются за наши базы.

Не забывайте, именно технологическая модель идёт как ТЗ для разработчиков оснастки и инструмента.

В этих завязках и своих контекстов хватит с преизбытком, и тормозов.

Уж если совсем у них "тяжёлый случай", например эргономика какая ни будь, ну прислать им "взорванную" через sat формат модель, как наглядное типа пособие.

Кстати, не знаю как у вас, а у нас они уже плачутся на ухо некомпетентным руководам, что конструктора строят свои модели вовсе не так, как технологам бы хотелось.

[Елена 116]

Если уж очень этот технолог продвинут (а у меня бОООльшой опыт работы с ними), то он построит ТЕХНОЛОГИЧЕСКУЮ МОДЕЛЬ по моему чертежу, скорее всего эта модель и определит техпроцесс.

Т.е Вы удлиняете процесс разработки технологии, значит делаете его более дорогостоящим. Это не правда, что модель ничего не даст. Кроме того существуют форматы обмена. Наличие модели сокращает время осмысления технологом делали и кроме того предотвращает возможные ошибки при построении с чертежа. Т.е. обрабатывать технолог будет именно ту модель, которую создал конструктор, а иначе ему придется опять виды формировать, чтобы удостовериться, что то, что он нарисовал, соответствует чертежу. И эффекта от такой лишней работы - нет, а идет удорожание процесса.

Один нюанс, требования служб бывает друг другу противоречат, посему замечание на любом шаге откатывает нас в начало процесса. Если на чертёж нужно получить виз 9...12, то получается, что не согласуешь его практически никогда. В реальной жизни просто народ правит после подписи и в голову ничего не берёт, но с компьютером такой номер не пройдёт. Посему пускай согласующая банда терзает цветными карандашами pdf копию, а настоящий чертёж лежит без всякой дополнительной блокировки, когда всё бурные мысли утрясутся - тогда его и утвердим.

Правильно, утвердите, когда все согласятся, а доступ к ознакомлению с чертежом получат все одновременно, а согласовать будут иметь возможность только в свою очередь, замечание - щелкнув по кнопке ЗАМЕЧАНИЕ - поступят к разработчику. Да еще когда будите менять чертеж ( предварительно поменяв модель - если это требуется) - не забудьте приложить к новому варианту пояснение - краткое - что изменили, чтобы согласующие лица быстрее могли вникнуть в различия в предыдущем варианте, если у вас эти изменения не контролирует система.

К тому же конструктор работает в номиналах, а технолог должен ещё в допуска влезть.

Работа через параметры, кроме того современные параметрические системы имеют такой инструмент, как пересчет по середине поля допуска. Просто конструкторы к созданию моделей и формлению чертежей должны подходить ответственно, чтобы в результате не получилось, что проектировали одно, а изготовили совсем другое. И в передачи моделей технологам разработчик изделия вообще-то должен быть заинтересован, как автор, чье творение трудно было бы испортить.

[Странник 6]

Наличие модели сокращает время осмысления технологом делали и кроме того предотвращает возможные ошибки при построении с чертежа.

Итак, технолог чертежи читать таки не умеет.

И эффекта от такой лишней работы - нет, а идет удорожание процесса.

Наверно я уже раз несколько этот пример приводил...

Цилиндрическая деталь формируется вытяжкой, ибо главный её функционирование размер - диаметр и определяется он в данном конкретном случае именно в торцевой плоскости, да ещё и через контекст сборки на пару уровней более высокой. Приходит эта модель к технологу и тот хватается за голову - он же её токаркой делать будет, мало того - в эскизах и размеров то нету, игогда вообще. 8)

Мало того, к этой сборке в контексте подцепится вся общая сборка издели, на мои любимые 7000 компонентов, к которой у того технолога и права чтения то не имеется, да и компьютер у него не вытянет.

Представляете что из этого выходит?

А так откроет он себе чертёжик, построит модельку, по ней техпроцесс, а как на сборке будет ситуация из серии "нэ лэзе", так мы его модель с нашей и сравним, солидовскими утилитами.

Да еще когда будите менять чертеж ( предварительно поменяв модель - если это требуется) - не забудьте приложить к новому варианту пояснение - краткое - что изменили, чтобы согласующие лица быстрее могли вникнуть в различия в предыдущем варианте, если у вас эти изменения не контролирует система.

Никаких им пояснений, а приложу к новой версии pdf копии старую и пусть себе смотрят, а ежели по вьерщикам ползать, так они сами своих замечаний не вспомнят, даже имея список на бумаге.

Работа через параметры, кроме того современные параметрические системы имеют такой инструмент, как пересчет по середине поля допуска.

А вот если в модель сели контексты, то увы... потому пусть и строят технологи технологические модели, да по ним же проверяют собираемости и заказывают оснастку с инструментом.

И в передачи моделей технологам разработчик изделия вообще-то должен быть заинтересован, как автор, чье творение трудно было бы испортить.

Первое что пытается сделать технолог, это потребовать от конструктора того, что должен делать сам.

Как то уклоны, линии разъёма и прочее, в лучшем случае он пытается откатить и перестроить конструкторскую модель. Стало быть эффект от этого как раз обратный.

Пусть технолог пишет техпроцесс, а для этого ему чертежа довольно по всем канонам.

Если он на выходе получит не то, что от него требовали - то это будет называться словом брак.

[Елена 116]

В общем понятно -"пусть они враги клятые помучуются" Вот и я гляжу - конструкторы с технологами - как кошка с собакой. От того изделия такие получаются и цикл длиннющий - за счет взаимной перепалки, а спустя годы и психология спихивания друг на друга укореняется. При таком подходе ни о какой коллективной работе говорить не приходится.

Вот и наши ссылаются на старые стандарты, а новые инструменты позволяют получать технологические документы (некоторые) из конструкторского документа. Даже если делов на копейку - рогом упираются. При таком подходе некоторые кады на рабочие места технологов только из-за пары кликов в неделю устанавливать придется. Нужно пересмотреть стандарты взаимоотношений в пользу сокращения цикла подготовки, а некоторые кады технологам нужны, там где кликом не отделаешься.

Пока не будет изменен подход ни одна система PDM работать нормально не будет.

В общем неприятны все эти перепалки.

Мало того, к этой сборке в контексте подцепится вся общая сборка издели, на мои любимые 7000 компонентов, к которой у того технолога и права чтения то не имеется, да и компьютер у него не вытянет.

Зачем ему тащить всю сборку если он в работу может взять только деталь и делать с ней все, что захочет, не принося вреда, просто скопировать в свою личную папку. Если у него нет такой возможности, значит у вас что-то не так организовано или система с которой вы работаете плоха.

Пусть технолог пишет техпроцесс, а для этого ему чертежа довольно по всем канонам

Ну да, конструктор разрабатывает, а технолог пишет (пишут писари и секретарши), а технолог разрбатывает технологию изготовления исходя из имеющихся технологических ресурсов, либо заявляя о приобретении новых технологических линий для изготовления, либо принимает решения изготавливать на стороне (все исходя из целесообразности, минимизации затрат и обеспечения качества). Для этого ему необходимы достоверные конструкторские документы ( в соответствии с новыми стандартами - модель к ним тоже уже относится).

[Ruslan 266]

а разве по чертежу технолог свою модель построить не может?

А надо?

Я в принципе Вас понимаю. Сам иногда хотел, что бы технологи свою работу делали. Но это не значит что это правильно.

По поводу, когда используется одна система, то по модели пользователя строится нужная заготовка и нужный техпроцесс с минимумом затрат (хотя нейтральный формат тоже может быть).

При открытии детали контексные связи не тянутся, используется текущее состояние модели. Изменение с поднятием сборок производит только конструктор.

Конструкция ведь делается для функционирования, а не под технологию

Да делается для функционирования, но с учетом возможности изготовления. И даже несколько вариантов, если изготавливается на разных заводах.

Да и проектирование изделия это совместная работа, иногда в несколько проходов, пока модель не будет удовлетврять всех.

и с ними и как это проконтролировать - мне не ведомо.

Для этого существует ПДМ, да и общая организация работы.

А то получается: Моя хата скраю - ничего не знаю. Как хотите так и крутитесь.

[suslad 1]

Цилиндрическая деталь формируется вытяжкой, ибо главный её функционирование размер - диаметр и определяется он в данном конкретном случае именно в торцевой плоскости, да ещё и через контекст сборки на пару уровней более высокой. Приходит эта модель к технологу и тот хватается за голову - он же её токаркой делать будет, мало того - в эскизах и размеров то нету, игогда вообще. 8)

За такие методы построения надо бить по рукам, причем очень сильно, чтобы в будущем было неповадно.

А так откроет он себе чертёжик, построит модельку, по ней техпроцесс, а как на сборке будет ситуация из серии "нэ лэзе", так мы его модель с нашей и сравним, солидовскими утилитами.

А если на чертеже нет и 30% размеров для построения? Т.е. их нет не из-за лени конструктора, а из-за отсутствия возможности их поставить и затем, как следствие, проконтролировать? Это часто встречается при разработке бытовой техники: начальная геометрия получена от дизайнеров, доработана и распространена на нисходящие компоненты.

[SAS_17 10]

Мало того, к этой сборке в контексте подцепится вся общая сборка издели, на мои любимые 7000 компонентов, к которой у того технолога и права чтения то не имеется, да и компьютер у него не вытянет.

В нормальных системах технолог строит модель на основе конструкторской (наследует геометрию модели). Это обеспечивает раздельность проектных и технологических данных, когда конструктор работает со своей моделью, а технолог со своей (своими, ведь может быть несколько вариантов изготовления). И при этом ассоциативность данных моделей полная!!!

Все ваши возражения основаны на отступлениях от этой методики...

[Странник 6]

При таком подходе ни о какой коллективной работе говорить не приходится.

Видите ли, в чём дело хитрость: каждое дело имеет свои тонкости, быть может, и очень простые по сути, но неизвестные на общетехническом уровне. Посему и разделяются ремёсла.

Дело конструктора - изобрести и запатентовать, скажем, формы, при наличии которых в заданном месте в заданное время произойдёт нужное действие.

Дело технолога – определить, как получить эти самые формы теми или иными методами.

Дело рабочего – реализовать придуманную технологом последовательность действий, которыми изобретённые конструктором формы и материализуются.

Далее вступают в дело испытатели или пользователи, посредством отдела сбыта, и вновь всё возвращается к конструктору, только в виде благодарностей, пожеланий или претензий. Кое-кто на этом ещё и прибыль получает.

Важно то, что информация ходит между участниками процесса производства, подобно тому, как участники воинской эстафеты передают друг другу знак. Где-то нужен пловец, на другом этапе альпинист, на третьем всадник и очень печальна будет участь команды, что попытается заменить всех одним, хотя бы он и был многоборцем.

Иначе сказать, автоматизация состоит в том, что каждый из участников быстрее пройти положенные ему испытания, а не переваливает на другого свои трудности.

Сам иногда хотел, что бы технологи свою работу делали. Но это не значит что это правильно.

Ну скажите тогда что правильно, небось КД оформлять как готовый техпроцесс для конкретного цеха?

Или техпроцесс написать на обратной стороне чертежа?

Или самому ещё и к станку вставать, при чём к каждому и на всю программу производства?

а новые инструменты позволяют получать технологические документы (некоторые) из конструкторского документа. Даже если делов на копейку - рогом упираются.

Нет дела конструктору до документа технологического и быть не должно, так же как и технологу дела нет до мотивации выбора конструктором той или иной формы, не касаются его ни химия, ни физика, а интересна возможность получения на имеющимся у него оборудовании... и это нормально.

За то технологи и зарплату получают, ту самую копейку... и конструкторам отдавать её как то не торопятся, между прочим.

Зачем ему тащить всю сборку если он в работу может взять только деталь и делать с ней все, что захочет, не принося вреда, просто скопировать в свою личную папку.

Поставит человек галочку "Открывать все ассоциированные компоненты" в настройках и будут все эти элементы к нему на машину тащиться. Сможете усмотреть что бы ни кто так не делал, особенно если зачастую такие настройки бывают объективно необходимы?

За такие методы построения надо бить по рукам, причем очень сильно, чтобы в будущем было неповадно.

suslad, поаккуратнее в выражениях, ибо ничего кроме своих личных -273 градуса Цельсия в том, что называется проектирование, такими высказываниями не покажете.

Может быть будете указывать конструктору с каких ему сторон смотреть на своё изобретение и что к чему привязывать?

В авиации, например, вообще все детали рисуют в рабочем положении даже на чертежах(!) и есть в этом очень глубокий смысл.

А если на чертеже нет и 30% размеров для построения?

И что с того?

Ужели никогда эргономических вещей не делали, типа не знаете как 1 раз аттестовывают пресс-форму и более ни о чём не думают?

Матчасть учите.

Да делается для функционирования, но с учетом возможности изготовления. И даже несколько вариантов, если изготавливается на разных заводах.

Во, 3 комплекта КД на один гироскоп, каждый комплект - под особый завод.

Сам про такое слыхал из первых уст, только если это не саботаж, то и вода не мокрая.

Последствия приоритета технологии над конструкцией очень хорошо видны на примере автопрома, а особенно электроники. Кстати приоритет этот искусственен с самого начала... дорого за такое заплатили в 1941, а сейчас цена будет ещё выше.

А то получается: Моя хата скраю - ничего не знаю. Как хотите так и крутитесь.

Вот этого не надо.

Требования сформулированы чётко, геометрия описана однозначно, возможность изготовления доказано "т.контр" а часто ещё и макетом, так что пусть профессионалы делают своё дело профессионально.

А если их уровень недостаточен, то пусть тренируются на кошках.

В нормальных системах технолог строит модель на основе конструкторской (наследует геометрию модели).

Вот уж никогда бы не подумал, что бывают ещё и нормальные системы. ;)

Проходили мы это всё уже, по полной программе, особенно фискальную функцию.

Всё равно потребна полноценная работа человека, а человеку нужно формализованное описание - чертёж то бишь. Ну так устроен человек, нужно ему увидеть чужую мысль в формализованном виде, иначе он и трёхметровую трубу на экране воспринимает как спичку. Кстати, не забывайте и про изменения.

технолог разрбатывает технологию ...

Для этого ему необходимы достоверные конструкторские документы ( в соответствии с новыми стандартами - модель к ним тоже уже относится).

Ну и что достовернее чертежа?

К тому же конструкторский чертёж есть формализованное отражение конструкторской модели, с достаточными для однозначного определения геометрии, материалов, прочности, класса точности и прочих параметров требованиями, при этом всё в соответствии с ЕСКД.

Если технологам этого не довольно, то возникает законный вопрос о уровне их компетентности.

[Елена 116]

Ну скажите тогда что правильно, небось КД оформлять как готовый техпроцесс для конкретного цеха?

Или техпроцесс написать на обратной стороне чертежа?

Или самому ещё и к станку вставать, при чём к каждому и на всю программу производства?

Не утрируйте. Для примера в одной из электронных CAD слои сверления отверстий или данные для трафаретов поверхностного монтажа уже сформированы, если конструктор при проектировании руководствовался общепринятыми правилами, а не как бог на душу положит. Никаких технологических тонкостей нет, они определены функционированием программы. Требуется несколько кликов для получения соответствующих файлов, которые передаются в спец.программы.

Да, это задача технолога всегда была, подготовка технологических документов. Но для того, чтобы он это делал, на его рабочее место нужно установить систему, стоимостью 10т.у.е. Канструктору эта система все-равно ставится, он в ней работает. Конструктор понимает, что это не сложно. Как предлагаете поступить в этом случае?

Ну и что достовернее чертежа?

К тому же конструкторский чертёж есть формализованное отражение конструкторской модели, с достаточными для однозначного определения геометрии, материалов, прочности, класса точности и прочих параметров требованиями, при этом всё в соответствии с ЕСКД.

Если технологам этого не довольно, то возникает законный вопрос о уровне их компетентности.

При чем здесь компетентность, если Вы предлагаете одну и туже работу проводить дважды. С точки зренения здравомыслящего человека, а тем более экономиста - это глупо. Где эффект от приобретения дорогостоящих программных продуктов? Как Вы в дальнейшем предлагаете обосновывать обновления систем? Просто хочу?

Всё равно потребна полноценная работа человека, а человеку нужно формализованное описание - чертёж то бишь

а в чем проблема - передавать вместе с чертежом и модель, если чертеж по модели сделан. А потом, если что не так, то технолог будет виноват, что модель по чертежу не так построил, а затем целый совет собирать будите, для анализа - чей пролет?

[SAS_17 10]

Ну так устроен человек, нужно ему увидеть чужую мысль в формализованном виде, иначе он и трёхметровую трубу на экране воспринимает как спичку. Кстати, не забывайте и про изменения.

Вот упрямый человек попался... , а в дереве построения или на экране влом размер глянуть? Или в крайнем случае замер сделать. Еще появился 3D чертеж, он на экране все прекрасно отображает. И в чем проблемы с изменениями? Все отслеживается, если конструктор сделал изменения, а технолог их утвердил.... Это первое замечание.

Замечание второе. Кто мешает технолога оснастить моделью и чертежом? Ведь не каждый раз требуется заново модель перестраивать...

Замечание третье. По вашему работа выглядит так. Конструктор делает модель, оформляет чертеж и ... только после этого технолог подключается к работе. Вот это прогресс! И где тут сокращение сроков ???

Такое впечатление, что говорим на разных языках!!!

[Странник 6]

Да, это задача технолога всегда была, подготовка технологических документов. Но для того, чтобы он это делал, на его рабочее место нужно установить систему, стоимостью 10т.у.е. Канструктору эта система все-равно ставится, он в ней работает. Конструктор понимает, что это не сложно. Как предлагаете поступить в этом случае?

Итак, всё свалить на конструктора? Тогда надо просто перестать всем прочим зарплату платить.

Елена, человек не может и не должен быть докой во всём. Пусть технолог делает своё дело, нужен ему CAD - пусть у него будет CAD. 10000 у.е. это, вообще говоря окупится за 2..3 месяца, а дальше будет прибыль приносить немалую, при условии что технолог будет работать.

А пример с PCAD приводить не надо, ибо знаком и с этим не по наслышке и резюме такое - САБОТАЖ.

Вы предлагаете одну и туже работу проводить дважды. С точки зренения здравомыслящего человека, а тем более экономиста - это глупо.

В конструкторской модели не указываются линии разъёма, уклоны, технологические отверстия и тому подобные заведомо неведомые конструктору вещи, а оговариваются требования на них.

Например:

4. Прессовочные уклоны не более 0,5 градуса.

А вот к разработчику пресс-формы деталь должна прийти уже с ними, а ещё кое какие элементы могут быть и погашены, ибо по техпроцессу делаться будут мехобработкой.

Только технолог может грамотно определить где эта самая линия разъёма будет проходить - ему это и моделировать.

Тож самое и на штампах - последовательность гибок правильно определит только технолог - ему и модель строить под проектирование штампов.

Тож самое и в мехобработке - техпроцесс изобретает технолог - ему и дерево построения с конфигурациями формировать.

Подобным образом и электроды формируются.

Двойной была бы его работа, если бы ему предложили изделие за конструктора разработать, только ведь слабо бибо ему такое... как и конструктору техпроцессы разрабатывать.

а в чем проблема - передавать вместе с чертежом и модель, если чертеж по модели сделан.

Если внутри своего предприятия, то собственно с "только чтение" модель и лежит в PDM, читай - не хочу, копируй - не буду, привязывайся через контекст - сил нет.

Только всё равно технолог должен строить технологическую модель по конструкторскому чертежу, кроме указанных выше причин у него будут ещё меняться ОБОЗНАЧЕНИЕ (под номер ведомости), появятся дочерние элементы и т.п., редактировать же свою модель ему ни один конструктор не позволит... и даже генеральный.

А вот из ДОАО в ОАО - ни в коем разе, плавали - знаем как они умеют кидать... разве что отдельные особо сложные (эргономические) и то - через sat формат и за особую плату.

а в дереве построения или на экране влом размер глянуть?

Да там столько размеров сразу выползает, что и геометрии не видать.

Будет целый день искать размер, которого может и не быть благодаря контексту.

Ну не знает технолог логики конструктора... и знать не должен.

И в чем проблемы с изменениями? Все отслеживается, если конструктор сделал изменения, а технолог их утвердил.... Это первое замечание.

Технологи то будут разные, один в ОГТ, другой в цехе.

У цехового - бац и часть контекстных ссылок ушла в небытие или брак пошёл ни с того, ни с всего.

Замечание третье. По вашему работа выглядит так. Конструктор делает модель, оформляет чертеж и ... только после этого технолог подключается к работе. Вот это прогресс! И где тут сокращение сроков ???

А вот для этого нужна перестройка бизнеспроцессов, ЕМНИП это здесь называют реинженерингом.

Ну что бы "т.контр" не пытался конструктора проверять, но был ему сподвижником с самого начала...

как бы не встречал энтузиазма со стороны технологов на такое предложение, а конструктора встречают на УРА!

[француз 0]

Странник, мне кажется вы всё-таки немножко неправильно представляете возможности современных CADов. Несмотря на то, что большая часть этих проблем связана с работой в CADе и имеет слабое отношение к сабжу, попробую изложить своё имхо. Пишу про Pro/E, но не думаю что будут большие отличия в других системах.

1. Первична всё-таки модель, а не чертёж. Имея модель, можно сделать всё что угодно - мехобработку, расчёт на прочность, получить информацию о составе (для сборки) и т.п. Я не один десяток формообразующих деталей отдал в изготовление на сторону практически без чертежа. Вернее чертежи делал, но на них стояли только пару габаритных размеров и ещё несколько по крепёжным отверстиям. Чертёж вообще там нужен был только чтоб заготовку нужную отрезали и слесарь с резьбами ничо не напутал. И на разных предприятиях их без проблем изготовили. А было несколько срочных случаев, что вообще без чертежа модели технологу давал. Это конечно не совсем "по понятиям", но принципиально можно обойтись и без чертежа, если модель толковая и в ней забиты все нужные параметры.

2. Насчёт различий технологической и конструкторской моделей. В про/е большинство технологической работы делается с помощью Reference part и проблема в большинстве случаев решается. Например, в mold можно вставить копию исходной детали с назначенной усадкой и другими прибампасами. Вот вам и две детали - одна конструкторская и одна технологическая. И они прекрасно ладят между собой, хотя и разные по размерам. Про мехобработку не знаю, но кажись технологи там что-то похожее делают.

3. Насчёт построения деталей технологами по чертежам своего КБ. Категорически несогласен. Наши технологи без особых проблем "пилят" наши родные Pro/E детали и очень сильно плюются от всяких iges, pdf и dxf со стороны. Надеюсь не стоит объяснять почему? Если я им подсуну только чертёж в виде картинки, как вы предлагаете, они меня побьют за ближайшим углом

[Странник 6]

1. Первична всё-таки модель, а не чертёж.

Ну и кто спорит с тем, что модель первична?

Это собственно и есть основной рабочий инструмент конструктора, со всеми "провязками".

Только вот технологу эти "провязки" нужны как зайцу стоп сигнал, ибо у него буду свои собственные технологические базы и ещё куча элементов, что уже конструктору нужны как пятая лапа собаке.

Я не один десяток формообразующих деталей отдал в изготовление на сторону практически без чертежа. Вернее чертежи делал, но на них стояли только пару габаритных размеров и ещё несколько по крепёжным отверстиям.

С чем вас без всяких приколов поздравляю. У меня более общий случай работы, с ВПЗ... ещё что ни будь пояснить нужно?

Например, в mold можно вставить копию исходной детали с назначенной усадкой и другими прибампасами. Вот вам и две детали - одна конструкторская и одна технологическая.

В SolidWorks то ж самое, по части возможностей. Только подобное для нас этап уже пройденый, плавали - знаем. Грамотному технологу быстрее и лучше построить свою деталь с моего чертежа (а тот делается мною с модели), чем сажать на контекст копию моей же детали. Ну делает конструктор свои модели по функциональным параметрам, завязывает в них все цепочки на конструкторские базы и когда конструкторская модель в очередной раз "дыхнёт", то у технолога может появиться краснота неизлечимая... да ещё на все завязки деталь-инструмент-оснастка.

Если я им подсуну только чертёж в виде картинки, как вы предлагаете, они меня побьют за ближайшим углом

В таких случаях уважающий себя конструктор широко улыбаясь говорит: "ну попробуйте".

Чертёж им нужен, хоть в бумажке, хоть в картинке, по нему они через Tehcard от Intermeh размалюют техпроцесс одною левою ногой. Собственно Елена очень не с проста говорит:

это задача технолога всегда была, подготовка технологических документов. Но для того, чтобы он это делал, на его рабочее место нужно установить систему, стоимостью 10т.у.е.

технологи вообще к CAD прикасаться не хотят, разве что кроме тех, что на ЧПУ... это ещё одна из причин, по которой их величают саботажниками.

[Ruslan 266]

Странник

Ну скажите тогда что правильно, небось КД оформлять как готовый техпроцесс для конкретного цеха?

Имеется ввиду, что технолог Вам все равно не подпишет, пока модель не будет возможно изготовить. (Нанопроизводство еще не изобрели)

Конструктор должен добавлять в модели технологические элементы (центра, выходы под инструменты и т.п) Откуда технолог будет знать как повлият на функционирование, если он добавит их где ему удобнее, а главное удобного для него размера.

Плюс конструктор при проектировании должен учитывать не только функционал и внешний вид, но и экономическую сторону, а без закладывания технологии это не возможно.

Ладно, давайте прекратим бесполезный спор. Мы друг друга не понимаем.

Имхо: Странник, это проблема Вашего предприятия и конкретно Вас. Скажу по секрету, мы все через это проходили и тоже так думали в начале. Только у Вас похоже процесс затянулся.

[SAS_17 10]

Давайте прекратим спор! Просто хотелось познакомить некоторых с возможностями систем.... но видно нет желания или не понимают!!!

Последняя попытка!

Ну делает конструктор свои модели по функциональным параметрам, завязывает в них все цепочки на конструкторские базы и когда конструкторская модель в очередной раз "дыхнёт", то у технолога может появиться краснота неизлечимая... да ещё на все завязки деталь-инструмент-оснастка.

Я об этом и писал, что технолог делает свою модель по модели конструктора. Эти модели имеют ассоциативную связь - РЕГУЛИРУЕМУЮ! Если есть изменения в конструкторской модели, это не означает, что они сразу попадут в технологическую модель и далее по цепочке. Чего тут непонятного? Нужны изменения - разреши их в технологической модели, потерял привязки - отремонтируй! Или создай ответвление в PDM, чтоб старая технология осталась в базе, а новую корректируй с учетом изменений.

Теперь про поиск размеров в моделе. Наши технологи подборку инструмента для изготовления детали выполняют по чертежу и по модели. Зачастую модели в формате STEP , так они все меряют без проблем в CAD системе и довольны! Ну а если родная модель, то про кучу размеров не надо сказки баить... смотрите размер нужного фичера или смотрите свойства данной геометрии, в нормальной системе вы получите ответ - что геометрия построена по внешней ссылке!

ЗЫ даже неинтересно читать, когда в посте явные казусы и нестыковки про сложности СКВОЗНОЙ САПР. За 10 лет появились решения, которые снимают большую часть проблем. Не будем поднимать проблемы прошлого, ну если ваши CAD/CAM/PDM не имеют этих решений, то увольте! Это уже другой разговор!

[Странник 6]

Имеется ввиду, что технолог Вам все равно не подпишет, пока модель не будет возможно изготовить. (Нанопроизводство еще не изобрели)

Интересно, почему народ думает, что про столь элементарные вещи нужно говорить особо?

Ruslan, тут много конструкторов кроме вас и Странника, надо бы хоть их не смешить. ;)

А вот про то, что пользователи ProE как огня боятся чертежей положительно не хотел упоминать.

Ну не поддерживает ваш CAD ЕСКД, и поддерживать не собирается вот вы на модели и киваете, а я вам говорю, что должно переложить свою мысль в язык понятный каждому участнику процесса - именно в ЕСКД.

Нужны изменения - разреши их в технологической модели, потерял привязки - отремонтируй! Или создай ответвление в PDM, чтоб старая технология осталась в базе, а новую корректируй с учетом изменений.

А извещение как должно прийти?

Небось таки оффициально, что бы на очередных разборках было на кого пальцем показать, сообщение на экране монитора для планов производства веса не имеет.

Для начала таки заставьте технолога строить технологические модели, без всяких там свойств софта - чисто организационно, если на вашем предприятии это удалось, то очень за вас рад.

они все меряют без проблем в CAD системе и довольны! Ну а если родная модель, то про кучу размеров не надо сказки баить... смотрите размер нужного фичера или смотрите свойства данной геометрии, в нормальной системе вы получите ответ - что геометрия построена по внешней ссылке!

Ещё картиночку какой ни будь вашей детали сюда подвесьте, со всеми отображёнными размерами, только что бы их там было хотя бы порядка сотни. Только дерево построения что б было реальное, со следами итерационных приближений, а не оптимизированное с готового уже чертежа.

В прочем можно и проще, представим себе некую плоскую грань, допустим похожую на кольцо, на котором имеется несколько больших и не очень групп резьбовых отверстий. Каждая из этих групп имеет свои завязки, но сами отверстия сидят плотно друг к другу. Это ситуация может иметь место в деталях типа стыковочного шпангоута, диаметром пусть 300 мм. Если разработчик строил всё грамотно, то у вас будет много разных массивов, а на экране будет некий образ решета. По статистике, через пол года - год и сам разработчик не может вспомнить как и к чему привязывался каждый конкретный элемент, а хотите что бы технолог всё осознал без чертежа.

Какой бы там CAD ни был, а смежников надо уважать... хотя бы и были они саботажниками.

P.S. если вам так уж охота в очередной раз усторить измерение длинн из серии ProE vs SolidWorks, то для этого есть особый раздел на форуме, есть и люди, что с продажи софта деньги получают, с ними и тягайтесь.

Итак, если вы таки ещё не передумали писать свою PDM, то предусмотрите в ней возможность удовлетворить всем противоречивым требованиям и конструкторского племени, и технологического... это будет очень не просто.

[capitaine 0]

спасиба, поржал