Про Разработку Pdm-систем

[yoz.boris 0]

Всем доброго времени суток!

Ситуация следующая: на нашем предприятии возникла необходимость внедрения PDM-системы. Основные требования, которые руководство предъявляет к этой системе — возможность ведения структуры и состава изделия, реализация документооборота предприятия внутри системы (естесственно, что этот документооборот должен "поддерживать" электронные подписи и автоматические рассылки документов по рабочим группам, возможность хранения внутри системы всей конструкторской и технологической документации (естесственно, с разграничением прав доступа на каждый электронный документ) и т.д.

Я прекрасно знаю, что на рынке существует несколько готовых решений, которые в той или иной степени позволят это реализовать. Однако наше руководство твердо решило, что готовый продукт им не найти (точнее, что все готовые продукты не позволят решить их проблемы), и они разработают эту систему сами, силами сотрудников предприятия...

Все было бы не так смешно, если б не было так печально.

А теперь, собственно, вопрос: оцените, пожалуйста, примерно стоимость и сроки выполнения работ по созданию такой системы?

Я сам представляю, сколько это будет стоить.

Однако руководство хочет услышать еще чью-нибудь оценку по этому поводу...

[SVB 188]

yoz.boris, забавное у вас руководство...

наше руководство твердо решило, что готовый продукт им не найти (точнее, что все готовые продукты не позволят решить их проблемы), и они разработают эту систему сами, силами сотрудников предприятия...

Ну не может же руководство на ровном месте такие решения принимать! Значит кто-то из местных ваших специалистов убедил ваше руководство в том, что он сам (или они сами) это выполнят.

Во-первых. Тут любопытно прощупать: работает ли кто из родственников вашего руководства в этих разработчиках...

Во-вторых. Также любопытно понять как само ваше руководство будет решать вопрос о степени приближения к искомому идеалу и степени готовности вашей доморощенной разработки. Ну не бесконечная же эта разработка планируется?! Не с бесконечным же бюджетом? Техническое задание уже сверстали? Точных цифр по стоимости разработки собственной системы PDM привести не могу, так как маразмом не в части строительства наполеоновских планов не страдал. Но цену для оснащения готовой PDM-системой предприятия любого уровня представляю. Есть опыт. Это намного меньше, чем оснащение предприятия серьёзной CAD-системой.

Кстати, а на вашем предприятии ERP-систему используют доморощенную или покупную? И, кстати, на разработку собственной CAD-системы не замахивались?

[Елена 116]

А теперь, собственно, вопрос: оцените, пожалуйста, примерно стоимость и сроки выполнения работ по созданию такой системы?

Ответить могут только те, кто обследует Ваше предприятие на предмет имеющихся у Вас баз, команды разработчиков и сколько рабочих мест потребуется. Внедрять покупную тоже придется, разрабатывать всю методологию. Разработчики ПО оценивают стоимость внедрения на одно рабочее место как 2*S*n + Sс (стоимость лицензии на одно рабочее место умножте на два и на кол-во- рабочих мест + стоимость лицензии на сервер). Конечно могут быть скидки. Кроме того внешнее внедрение опирается на договор со сроками, сторона неукладывающаяся в эти сроки платит неустойку. При внедрении таких систем основная нагрузка ложится на пользователей (нужно успеть все освоить и наполнить информацией). Для этого нужны подготовленные кадры и желание этих кадров работать в новой среде. В общем не все так просто. Разработчик за Ваши кадры отвечать не будет. Все требования будут четко прописываться в листе разногласий. Много есть спецов, которые очень четко смогут сформировать все требования, ничего не упустив?

В общем нужно ТЗ, когда будет ТЗ, можно и сравнивать стоимость внедрения.

[Странник 6]

Однако руководство хочет услышать еще чью-нибудь оценку по этому поводу...

Сперва скажите какой у вас CAD стоит, ибо скорее всего придётся выкупать контрольный пакет акций фирмы-влальца этого пакета.

Если сможете чётко представить что же вам таки нужно и помножить на хотя бы тысячу высококлассных программистов и примерно 2...3 года напряжённой их работы до появления первой бета версии и ещё лет несколько на обкатку, может оно и нечего.

Признайтесь, какое у вас предприятие... если какой ни будь монстр с обортом хотя бы на уровне газпрома... то флаг вам в руки, а нам забронируйте места в партере.

[Елена 116]

тысячу высококлассных программистов и примерно 2...3 года напряжённой их работы

На самом деле в любой IT-компании процент программистов (тех, кто занимается разработкой) не так велик, как кажется, гораздо больше тех, кто сопровождает внедрение, проводит тренинги и консультации. Кроме того, отпадает необходимость в установке сервера лицензий и всех, связанных с эти затрат. По статистики в запланированные сроки укладывается очень мало IT-проектов. Но ответить о своих возможностях смогут только программисты, они же и будут отвечать за внедрение.

Ну это как, ширпотреб и ручная работа. Ручную работу тоже можно заказать, но расценки будут другими.

[redflow 0]

Дааааааааааа... кто то составил себе хороший контракт. наверняка работа договорная. Наверное некто строит себе вилу на багамах

[француз 0]

Согласен с предыдущими ораторами, скорее всего речь идёт об отмывании денег и строительстве дачи на багамах для близких родственников

Однако, не исключено что руководство имеет отрицательный опыт общения со всякого рода внедренцами. И не желает платить астрономические суммы за их не всегда квалифицированные услуги. Если хотите попробовать свои силы в написании, то лучше возьмите уже готовую недорогую (или бесплатную) открытую систему и попытайтесь её доработать под себя. Вот для примера:

<noindex>http://www.naudoc.ru/go</noindex>

Такого добра различной степени готовности в нете можно найти кучу. Выберите что-то близкое к вам и дописывайте недостающие модули. Имхо, это будет в разы быстрее, дешевле и качественнее, чем городить что-то своё с нуля.

[SVB 188]

Тут ещё есть один ключевой вопрос: "Кому поручать разработку собственной PDM-системы?"

yoz.boris, ваше начальство, вероятно, полагает, что можно поручить работу людям, которую они никогда ранее не выполняли?

Или PDM-система это такой пустяк в их понимании, который можно любому человеку поручить? Если программист делал на колене бухгалтерские программы, то что ему стоит сваять PDM-систему? Задайте эти банальные вопросы вашему начальству и посмотрите что оно ответит... Также важно знать есть ли у вашей фирмы контр-агенты (или соисполнители) в части разработки и поставки оборудования, нужна ли интеграция с их PDM-системами, если они, конечно, их имеют.

[BSV1 1 724]

А теперь, собственно, вопрос: оцените, пожалуйста, примерно стоимость и сроки выполнения работ по созданию такой системы?

Примерную стоимость работ оценить просто: суммарная зарплата сотрудников, занятых в проекте умножаете на число месяцев, необходимых для выполнения проекта. Число месяцев, необходимых для выполнения проекта равно бесконечности, ибо, нет предела совершенству.

[evgeny_ch 0]

Всем доброго времени суток!

А теперь, собственно, вопрос: оцените, пожалуйста, примерно стоимость и сроки выполнения работ по созданию такой системы?

Я сам представляю, сколько это будет стоить.

Однако руководство хочет услышать еще чью-нибудь оценку по этому поводу...

Курс В-2-1 "Технологии внедрения систем управления данными об изделии (PDM)"

<noindex>http://www.cnews.ru/cgi-bin/redirect.cgi?h...courses/v21.htm</noindex>

Пошлите руководство на ....курсы.

[SVB 188]

Пошлите руководство на <noindex>http://www.calscenter.com/gmccals/courses/v21.htm</noindex> ....курсы.

Там руководство получит общее представление о концепции PDM-систем, стратегии и планах внедрения. Поездит по предприятиям и вобще — хорошо проведет время и освоит потраченные на это обучение для руководства средства. Научат хотя бы составить ТЗ.

А вот определённые ноу-хау по конкретике создания различного функционала PDM-систем с точки зрения программиста и отладчика там ничего не скажут. Не то место...

[Странник 6]

На самом деле в любой IT-компании процент программистов (тех, кто занимается разработкой) не так велик, как кажется, гораздо больше тех, кто сопровождает внедрение, проводит тренинги и консультации. Кроме того, отпадает необходимость в установке сервера лицензий и всех, связанных с эти затрат.

Всё верно, но названа 1000 именно программистов.

Ведь обыкновенно наблюдается "прозрение" по мере внедрения.

Сперва хотели просто упорядочить хранение моделей, да синхронизовать их. Как только в это влезли - сразу потребовалась версионность и совместный доступ. Далее права доступа и поиск, следом WORKFLOW. А там глядишь и уже сама собою формулируется доктрина PLM.

В итоге очень чётко видна потребность в сквозной автоматизации всего предприятия, начиная с самого верха и заканчивая распоследними грузчиком и дворником.

При чём чем больше на предприятии классных специалистов (конструкторов, технологов, экономистов, энергетиков и т.д.) владеющих ещё и компьютером, тем быстрее потребный программный гигант будет виден руководству.

[Елена 116]

Исходя из обзоров доступной информации в России в комплексе не внедрено нигде (Возможно в КБ и создана система, но я сомневаюсь, что она охватывает и технологию и производство, не говоря об удаленных подразделениях). Поэтому у предприятий-то выбор невелик - либо ничего (ждать пока дяди на завод придут), либо что-то. С оцифрованной сборкой всего изделия - работать на многих предприятиях не будут. Кроме того работают в основном по старой КД и вряд ли ее скоро КБ оцифруют. Поэтому те функции, которые предоставяют многие навороченные PDM-системы не реализуемы.

[SVB 188]

Елена

Исходя из обзоров доступной информации в России в комплексе не внедрено нигде

Поэтому давайте и не будем суетиться по этому поводу? Давайте на аутсайдеров равняться?

Поэтому у предприятий-то выбор невелик - либо ничего (ждать пока дяди на завод придут)

"Пока дяди придут..." — прямо какой-то женский подход...

Кроме того работают в основном по старой КД и вряд ли ее скоро КБ оцифруют.

Правильно, давайте запрём себя (свои КБ) на стадии кульмана.

Поэтому те функции, которые предоставяют многие навороченные PDM-системы не реализуемы.

Как говорится — коментарии излишни... И вот с такими настроениями Вы, Елена, хотите с кем-то конкурировать? Я даже про ВТО не упоминаю...

Эх, Елена, умеете Вы втоптать мечты в россискую грязь — в дремучесть непролазную...

[Marian 0]

Ага, опять уважаемый SVB на девушек нападает.

Елена , не слушайте его.

Исходя из обзоров доступной информации в России в комплексе не внедрено нигде (Возможно в КБ и создана система, но я сомневаюсь, что она охватывает и технологию и производство, не говоря об удаленных подразделениях). Поэтому у предприятий-то выбор невелик - либо ничего (ждать пока дяди на завод придут), либо что-то. С оцифрованной сборкой всего изделия - работать на многих предприятиях не будут. Кроме того работают в основном по старой КД и вряд ли ее скоро КБ оцифруют. Поэтому те функции, которые предоставяют многие навороченные PDM-системы не реализуемы.

Насчет не внедрено нигде, тут вы не правы, я недавно выкладывала ссылку на проект ВАГОНМАШ (Петербург), где реализован действительно весь цикл : и инженерная подготовка и производство. Внедрены САПР технологических процессов, PDM-система и ERP.

Насчет PDM систем.. Есть не только навороченные современные, но и совсем простые, а есть древние, переведенные еще с ЕСовских машин, которые закрывают все задачи завода и сейчас. Иногда смотришь на такого монстра из прошлого и думаешь, как же это все переложить в современную систему!

Кстати, на заводах, где КД бумажная, в PDM ведут составы и хранят техоперации, делают разузловку, считают технологическую трудоемкость, выдают задания в цеха, формируют различные сводные ведомости.

Выбор есть - начните с малого.

[Странник 6]

С оцифрованной сборкой всего изделия - работать на многих предприятиях не будут.

К сожалению тут Елена права, но надо добавить один маленький нюанс:

и мы скоро будем свидетелями гибели этих предприятий, неизбежной и мучительной.

А может быть, именно через это и сами пополним армию ищущих работу.

Будем смотреть реальности в глаза:

одно только разумное использование IT даёт подавляющее преимущество в конкурентной борьбе, даже при равном уровне специалистов по собственно своей профессии.

Исходя из обзоров доступной информации в России в комплексе не внедрено нигде (Возможно в КБ и создана система, но я сомневаюсь, что она охватывает и технологию и производство, не говоря об удаленных подразделениях).

Это не только в России, но и в мире врядли где уже реализовано, но время сейчас работает против нас.

Не по наслышке знаю как трудно противостоять той самой "прослойке" между инженером и руководством и не только в плане IT, но и собственно по работе проектировщика, только лапки вверх поднимать не надо всё равно. Когда придёт время разбираться с варварами путём вооружённого противостояния, тогда некогда будет сводить старые счёты между собо. Не хотят этого понимать люди недалёкие, именно потому то их к власти и пускают, что здесь поделать?

[Елена 116]

Как говорится — коментарии излишни... И вот с такими настроениями Вы, Елена, хотите с кем-то конкурировать? Я даже про ВТО не упоминаю...

Эх, Елена, умеете Вы втоптать мечты в россискую грязь — в дремучесть непролазную...

За что это вы так, я например работаю. Просто надо быть реалистами. От нашего головного КБ в электронном виде еще ничего не приходило (за очень редким исключением). Это не значит, что мы сидим сложа руки. И наша сеть помощнее будет чем у головного. Кроме того есть определенные требования и в части ОТД. К счастью состав изделий у нас уже давно есть с извещениями по составу, материалам. Т.е. есть скелет существует давно и он в рабочем состоянии. На него и делаем архив ( со всеми прилагаемыми атрибутами в т.ч и согласовние, прохождение извещений и т.д.). Но посчитали, даже для того, чтобы заполнить всю картотеку ( привязать инв. номера, учет тв. копий по подразделениям и т.д.) понадобится лет 6-7. Будем думать как оптимизировать процесс. Разумеется все электронные документы будут помещаться туда же, сканированные чертежи помещать пока не рискуем (попробывали, слишком большой объем файлов с качественным сканированием, база раздувается) и слишком большая трудоемкость будет для этой работы, разумеется там-же и электронная техдокументация, так как я уже писала - все на одном скелете состава.

Как говорится — коментарии излишни... И вот с такими настроениями Вы, Елена, хотите с кем-то конкурировать? Я даже про ВТО не упоминаю...

ВТО нам не конкурент, наша продукция туда не пойдет

Кстати, на заводах, где КД бумажная, в PDM ведут составы и хранят техоперации, делают разузловку, считают технологическую трудоемкость, выдают задания в цеха, формируют различные сводные ведомости.

Выбор есть - начните с малого.

Дело в том, что мы не начинаем, а давно уже работаем. И то, о чем Вы пишите у нас есть

[suslad 1]

yoz.boris

Случаем имя будущей системы не СпрутМ?

[Елена 116]

Кроме того, я смотрю на скрипты под ST для формирования отчетов и сбрасывания например в Word (выставленных на форуме), в наших программах на С++ строк даже поменьше будет.

[Странник 6]

ВТО нам не конкурент, наша продукция туда не пойдет

У нас будут сравнительные испытания в реальном масштабе.

Кстати, стоит КБ сесть на CAD, как сразу становится потребна именно КОМПЛЕКСНАЯ СИСТЕМА.