И снова допуски и посадки

[mechanical stranger 3]

Доброго времени суток, господа конструктора!

 

В ГОСТе 2.308 приведены примеры указания допусков форм расположения (п.п 2.4, 2.5, 2.6), указания баз (п.п 3.6, черт. 26) и приложение с примерами указания и простановки.

В связи с этим возник такой вопрос (для саморазвития и лучшего понимания процессов контроля): Можно ли указывать допуска параллельности так как указано на фото ниже (Рис. 1, Рис. 2)?

                                  Рис. 1                                                                                                     Рис. 2

 

Прошу не разводить словесную войну и не оскорблять друг друга.

 

Давайте просто делиться знаниями и помогать друг другу.

 

Спасибо.

[IgP 107]

Хммм...., думаю что не так ?
У вас получается, что правая сторона параллельна правой стороне (сама себе) ...

[KorovnikovAV 509]

Нет, нельзя у вас нет базы 

 

Возможно вы имели ввиду нечто такое:

Или весь пойнт сообщения и был про случай без базы.

Ну тогда надо ставить как то так

[Crankshaft 46]

@mechanical stranger  Вы ссылаетесь на устаревший ГОСТ, сейчас действует 2.308-2011.

 

Так, как на рисунках, указывать нельзя.
Хотя бы потому, что такой простановки нет в ГОСТе.

[mechanical stranger 3]

Спасибо..да я эти все варианты знаю..я хотел указать типа комбинации: 1) не проставляя базы как на рисунке: и 2) вот типа так  (картинка взята из ГОСТ 30893.2-2002 (ИСО 2768-2-89)).

 

т.е. что бы, теоретически, помешало объеденить это в такое как на рисунке в превом посте?

 

Или более правильнее было бы так (фото ниже)?:

 

                                       Рис. 1

 

 

25 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Возможно вы имели ввиду нечто такое:

Или весь пойнт сообщения и был про случай без базы.

 

 Да, нечто подобное хотел, только, например, для плоскопараллельной детали. Т.е. что бы помешало указать например так (фото ниже) ?

 

или правильнее и главное доходчивое понимание было бы если б же вместо стрелки стоял треугольник (база)?

 

Да, ребята, всем спасибо за участие...в этой теме можно дальше развивать интересные вопросы и обсуждение.

 

перефразирую Вольтера и немного от себя :) " Знать много вариантов исполнения -- всё равно что иметь множество ключей от одного и того же замка -- потеряешь (забудешь) один всегда есть другой :) ".

[Crankshaft 46]

@mechanical stranger

1) Объединить их мешает то, что допуски симметричности и параллельности - разные допуски.
Они относятся к разным геометрическим элементам, и поля допусков у них разные.

2) Опять же, такой простановки, как на "фото" нет в ГОСТе, следовательно, другой человек не поймет, что имелось в виду.

 

[KorovnikovAV 509]

2 минуты назад, Crankshaft сказал:

2) Опять же, такой простановки, как на "фото" нет в ГОСТе, следовательно, другой человек не поймет, что имелось в виду.

Это немного не так работает 

Если чего то нет в ГОСТ то из этого вовсе не следует что чего-то нельзя делать, потому что стандарты не могут объять все случаи. 

Впрочем указать что относительно чего должно быть параллельно все же необходимо. А в заглавной картинке однозначности нет. 

[mechanical stranger 3]

 

14 минуты назад, KorovnikovAV сказал:

Если чего то нет в ГОСТ то из этого вовсе не следует что чего-то нельзя делать, потому что стандарты не могут объять все случаи.

да, однозначно согласен, и по этому я и задал вопрос -- в ГОСТах указаны примеры но и конструкторскую логику никто не отменял... т.е. могу проставить так или эдак --- тогда возникает вопрос -- "а понятно ли" например метрологу или контроллеру который обмеряет деталь с помощью измерительных устройств.

 

Ну на крайний случай это можно сказать как бы собственный стиль или своя особенность, типа уникальный подчерк конструктора))

 

 

Изменено 18 февраля 2020 пользователем mechanical stranger
лишнее фото

[KorovnikovAV 509]

19 минут назад, mechanical stranger сказал:

уникальный подчерк конструктора)

Выглядит сомнительно.

Производственные цепочки редко когда ограничены одним предприятием и потому нужно прекрасно знать основу оформления КД. А ей в РФ является ЕСКД. 

Да, можно иначе, есть иностранные стандарты разработки и оформления, есть элементы бесчертежной работы, есть в конце концов сложно устранимые ограничения КАД-систем (но это обычно на уровне нюансов, вроде шероховатости на выносной полке в SW). Но все это должно быть обосновано экономически и решать какую-то задачу. Городить экзотику в оформлении ради самого процесса и потому что «это красиво» это такое себе.

Изменено 18 февраля 2020 пользователем KorovnikovAV

[mechanical stranger 3]

38 минут назад, Crankshaft сказал:

@mechanical stranger

1) Объединить их мешает то, что допуски симметричности и параллельности - разные допуски.
Они относятся к разным геометрическим элементам, и поля допусков у них разные.

Про поля допусков согласен -- они расчитываются, а вот почему объеденить нельзя??

 

Например в Мягков В.Д Допуски и посадки т.2 Л. Машиностроение 1983г. есть такое для шпоночного паза (но я думаю что можно и для лыски аналогично сделать):

 

 

10 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Выглядит сомнительно.

Производственные цепочки редко когда ограничены одним предприятием и потому нужно прекрасно знать основу оформления КД. А ей в РФ является ЕСКД. 

Да, можно иначе, есть иностранные стандарты разработки и оформления, есть элементы бесчертежной работы, есть в конце концов сложно устранимые ограничения КАД-систем (но это обычно на уровне нюансов, вроде шероховатости на выносной полке в SW). Но все это должно быть обосновано экономически и решать какую-то задачу. Городить экзотику в оформлении ради самого процесса и потому что «это красиво» это такое себе.

 

да согласен..но это и не только "экзотика", но и лучшее понимание..естественно ЕСКД это основа, и эта основа отличается от того же ИСО или АСМЕ, АНСИ -- я сколько пытался найти, где можно скачать все стандарты по исо или асме анси что бы сравнить с ескд, даже те же дины, но все либо платно либо только описание (( 

 

Это так сказать и интерес и развитее, и как перспектива сотрудничества с буржуазией -- что бы безболезненно перейти на другие стандарты -- хотя я сторонник ескд и гостов  -- но госты нужно обновлять и пересматривать с учетом сапр, ну и дополнять по возможности разными случаями...по опыту знаю что сейчас молодые токаря, слесари по металлу не все грамотно читают чертеж даже если ты пальцем ткнешь и по полочкам распишешь все не факт что сделают(( хотя на чертеже все однозначно.

[Ветерок 2 108]

53 минуты назад, mechanical stranger сказал:

подчерк

Это не пОЧерк, это безграмотность. Впрочем, поздравляю: Вы в тренде! Сейчас модно выдавать собственную безграмотность за "особый почерк" или "свою точку зрения".

Не может быть одного "параллельного" объекта (как у Вас): параллельность  - это как минимум между двумя объектами. При этом один из них, как правило, должен являться базой, от которой измеряется параллельность других.

[KorovnikovAV 509]

13 минуты назад, mechanical stranger сказал:

я сколько пытался найти, где можно скачать все стандарты по исо или асме анси что бы сравнить с ескд, даже те же дины, но все либо платно либо только описание (( 

 

Это так сказать и интерес и развитее, и как перспектива сотрудничества с буржуазией -- что бы безболезненно перейти на другие стандарты

Есть способ проще, если интересует только нечто обзорное. Ютуб -> Solidworks Drawing / Catia Drawing / NX Drawing. 

Материала море и общие различия можно понять. Тем более что вот прямо принципиальное отличие, а не нюансы это разве что проекция «по третьему углу», остальное плюс-минус схожее.

15 минут назад, mechanical stranger сказал:

но госты нужно обновлять и пересматривать с учетом сапр, ну и дополнять по возможности разными случаями

Их и обновляют 

В основном методом перевода стандартов ISO. И лично я не могу сказать что мне это нравится сильно больше, чем стандарты отечественные. 

Впрочем возможно раздел 2.xxx и не затронет этот тренд. В конце концов есть еще раздел 3.xxx и его обновлять особо не с чего. 

 

 

[Bully 1 098]

2 часа назад, mechanical stranger сказал:

Можно ли указывать допуска параллельности так как указано на фото ниже (Рис. 1, Рис. 2)?

Нет

2 часа назад, mechanical stranger сказал:

Или более правильнее было бы так (фото ниже)?:

Тоже неверно. Нельзя таким образом соединять размер и допуск расположения. Допуск и стрелки от него правильные, но их надо расположить с отступом от размера

1 час назад, mechanical stranger сказал:

но и конструкторскую логику никто не отменял

его у вас, судя по картинкам, тоже нет. Параллельность указывают чего-то к чему-то. У вас получается чего-то к нему самому же.

[Bully 1 098]

1 час назад, mechanical stranger сказал:

а вот почему объедИнить нельзя??

 

Например в Мягков В.Д Допуски и посадки т.2 Л. Машиностроение 1983г. есть такое для шпоночного паза

Заметьте, допуска отдельные. Просто стоят один над другим. И при этом параллельность указана относительно базы, которая не является составляющим самого размера. В общем, вам ещё учить и учить матчасть. Обращая внимание не только на стрелки/кружочки, но и вникая в то, что они значат.

Изменено 18 февраля 2020 пользователем Bully

[mechanical stranger 3]

@Ветерок

@Bully

 

Спасибо за коменты...за ошибки, отдельное, что заметели ... печатаю быстро и иногда просто нету времени перепроверять.

 

По поводу объединить  -- имелось ввиду расположить один над другим или как это называется по вашему, а не указать как суммарный допуск.

 

Прошу заметить, что я спросил можно ли так указывать -- т.е. может кто то встречался с таким вариантом обозначения или были другие варианты, не обязательно параллельность.

 

В допусках главное что бы их смогли прочитать...если чтение допуска не понятно, то это тоже влияет на его указание, и за частую на некоторых предприятиях введены свои понятия (СТП и прочие).

 

 

1 час назад, Ветерок сказал:

Не может быть одного "параллельного" объекта (как у Вас): параллельность  - это как минимум между двумя объектами. При этом один из них, как правило, должен являться базой, от которой измеряется параллельность других

 

это интересно -- но как тогда быть, например, с таким обозначением  тут тоже базы нету, от чего тогда мерять параллельность (кроме того что две стороны должны быть параллельны -- только вопрос параллельны чему? -- ответ -- параллельны между собой и так очиведен)

 

1 час назад, Bully сказал:

его у вас, судя по картинкам, тоже нет.

может и нету)) порой бывают такие элементарные промахи что стыдно, при том что ты уже это делал и правильно делал...хотя если длительное время работать в безчертежном производстве то смотришь на допуски и не спервого раза понимаешь.

[Атан 460]

1 час назад, mechanical stranger сказал:

параллельность (кроме того что две стороны должны быть параллельны -- только вопрос параллельны чему? -- ответ -- параллельны между собой и так очиведен)

Если Вам очевидно, зачем спрашиваете?

 

1 час назад, mechanical stranger сказал:

 тут тоже базы нету, от чего тогда мерять

База есть (одна из двух поверхностей), только не имеет значения - какая (для конструктора). Определяет технолог...

[mechanical stranger 3]

т.е. формально технолог может выбрать поверхность А или поверхность Б или среднюю плоскость (если позволит оборудование)

 

56 минут назад, Атан сказал:

Если Вам очевидно, зачем спрашиваете?

 

48 минут назад, Атан сказал:

База есть (одна из двух поверхностей), только не имеет значения - какая (для конструктора). Определяет технолог...

 

[mechanical stranger 3]

 

Прошу прощения за предыдущий пост...комп заглючил и исправить не смог

 

57 минут назад, Атан сказал:

Если Вам очевидно, зачем спрашиваете?

вот именно, что это очевидно, но человек что одна из поверхностей, как правило должна, являеться базой, от которой происходит измерение, т.е. логично предположить что технолог может выбрать поверхность А или поверхность Б или среднюю плоскость (если позволит оборудование) в качестве опорной базы, или, возможно, то что опорная база будет находиться на расстоянии Х от поверхностей которые необходимо контролировать.

 

Меня интересует принципиально можно ли указывать допуск расположения как на фото в первых постах (альтернативное указание)?

 

если нет -- потому что это не понятно, вызвает моного вопросов, но приэтом не противоречит методам измерения и контроля это одно.

 

если же есть други причины то интересно их узнать.

 

все вопросы носят исследовательский характер и возникли из любопытства об альтернативных обозначениях (то чего нету в ГОСТе или не указано).

 

И всем спасибо за обсуждение, и если у кого-то есть примеры или случаи каких то нестандартных решений и указаний допусков форм и расположения .. прошу выкладывайте делитесь .. будем обсуждать (как по мне тема интересная)

[Ветерок 2 108]

17 минут назад, mechanical stranger сказал:

Меня интересует принципиально можно ли указывать допуск расположения как на фото в первых постах (альтернативное указание)?

Сколько раз Вам нужно давать прямой ответ, если всех предыдущих ответов Вам не достаточно?

Это не "альтерантивное" указание, а неправильное. Почему - уже страницу написали.

Прочитайте тему ещё раз и постарайтесь понять что Вам отвечали. Если опять не получится, лучше помолчите.

[mechanical stranger 3]

5 минут назад, Ветерок сказал:

Сколько раз Вам нужно давать прямой ответ, если всех предыдущих ответов Вам не достаточно?

Это не "альтерантивное" указание, а неправильное. Почему - уже страницу написали.

Прочитайте тему ещё раз и постарайтесь понять что Вам отвечали. Если опять не получится, лучше помолчите.

Все понятно. Не нужно нервничать..давайте будем на позитиве )) возможно у кого-то появились мысли или еще какие-то соображения...всякое бывает..для этого и создан эта тема...кто то делает так а кто то делает по другому но в итоге получается отличное изделие или деталь .. ну это так -- отступление

 

наткнулся на один давний пост https://cad.ru/ru/forum/?PAGE_NAME=read&FID=2&TID=611 тоже интерсно в разрез данной теме.

 

может кто видел знает или сталкивался...тоже интересно какие фирмы устанавливают свои стандарты оформления КД.

 

Всем спасибо