Вопрос по допустимому браку на производстве

[Антон_спб 12]

13 минуты назад, Ljo сказал:

Вопрос как раз иной - какова норма брака для указанного производства "не винтиков"

Как мне предствавляется эту норму можно вычислить эмпирически. В условиях конкретно вашего производства. Представитель цеха, технолог, нормировщик коллективно собирают статистику по браку. 

[Ljo 304]

1 минуту назад, Антон_спб сказал:

Как мне предствавляется эту норму можно вычислить эмпирически. В условиях конкретно вашего производства. Представитель цеха, технолог, нормировщик коллективно собирают статистику по браку. 

И приходят к какому-нибудь такому выводу: http://rakauskas.org/news/bolshoj_procent_braka_pri_proizvodstve_10_nm_processorov_ot_intel_perenosit_ikh_massovyj_vypusk_na_konec_2019_goda/2018-04-27-604

 

Но, как я понимаю, в РФ очень редко кто может признаться в "не можем", тем более в "не умеем", а принять меры в сторону "научимся" и вовсе фантастикой выглядит.

[Богоманшин Игорь 322]

17 минут назад, Антон_спб сказал:

Абсолютный ноль недостижим.

Достижим... Путем казуистики...

Вводим в техпроцесс заготовки "наладочные" и все - брака нет,нужно 100 деталей, запускаем 105, на 100 годных деталей имеем 5 "негодных" - это наладка.

[Bully 1 099]

1 час назад, vasillevich68 сказал:

Допустить брак в его случае, подразумевается, втюхать мне, как потребителю,

Речи об этом нет у автора. Иначе бы и разговора не было о срезании премий. Вам "втюхали", деньги не потеряли ни копейки, вешать нечего на работников. Внимательно надо посты читать, однако... PS Уже вижу, что поняли. И да, нулевого брака при производстве не бывает.

13 минуты назад, Ljo сказал:

а принять меры в сторону "научимся" и вовсе фантастикой выглядит.

К сожалению, всё больше и больше фантастикой. По крайней мере у большинства производств.

Изменено 21 января 2019 пользователем Bully

[Force@ 0]

По поводу дорогостоящих заготовок, наверное, все относительно. Имел в виду заготовки, полученные литьем, массой 10-20 кг. Но из-за специфического сплава их стоимость доходит до 100т.р.

По поводу брака, все верно сказали, он не уходит заказчику, а идет на переплавку - по сути в металлолом. 

Закладывать пару лишних заготовок, в этом и камень преткновения. Как это обосновать начальству? 

Тем более, что детали изготавливаются не первый год. Но полностью избавиться от брака не получается. Что-то все равно вылетает

[Антон_спб 12]

25 минут назад, Богоманшин Игорь сказал:

Вводим в техпроцесс заготовки "наладочные" и все

Я об этом способе писал, но он не совсем универсален. Бывают заготовки стоимостью в пару млн. рублей. Наладочную не дадут.

[k_v 301]

10 минут назад, Force@ сказал:

Тем более, что детали изготавливаются не первый год. Но полностью избавиться от брака не получается. Что-то все равно вылетает

ну вот соберите совещание всех ответственных и заинтересованных лиц, приймите список мер по избавлению от брака, подсчитайте сметы и представьте начальству - вот мол столько надо денег вложить в производство чтобы брак стал 0,1%. я ж говорю, это вопрос административной борьбы - владелец хочет от директора минимизировать убытки, директор хочет переложить убытки на рабочих, рабочие не хотят терпеть убытки из-за нежелания владельца инвестировать в развитие производства. все ж понятно, разговаривайте с людьми на языке денег

[vasillevich68 703]

51 минуту назад, Force@ сказал:

Имел в виду заготовки, полученные литьем, массой 10-20 кг

ну разницы то большой нет, мерять тоннами метала массы заготовки, или количеством рублей потраченных  на переплавку, итог один, рубли/штука большие, по этому стремление к "безбрачию" обоснованно и понимаемо. И тут, как не только мною здесь подмечено, решение есть, зарплата специалиста. Если человек готов "за пачку маргарина" приходить на работу, то и отношение к выполняемой работе у него такое же. Тут недосыпал компонент, там чуть раньше выключил печь.

[Ljo 304]

1 час назад, k_v сказал:

ну вот соберите совещание всех ответственных и заинтересованных лиц, приймите список мер по избавлению от брака, подсчитайте сметы и представьте начальству - вот мол столько надо денег вложить в производство чтобы брак стал 0,1%. я ж говорю, это вопрос административной борьбы - владелец хочет от директора минимизировать убытки, директор хочет переложить убытки на рабочих, рабочие не хотят терпеть убытки из-за нежелания владельца инвестировать в развитие производства. все ж понятно, разговаривайте с людьми на языке денег

Чтобы знать куда вкладывать и что менять, нужно вначале статистику завести о причинах брака, иногда это корреляционная система. Если до этого не было "разборов полётов", то ничего толком никто и предложить не сможет.

Насколько я понимаю ситуацию, то на языке денег не поговорить ни с финансовым, ни с директором, поскольку в их словарном запасе только два слова: дурак и начальник.

[4arlik 79]

В 20.01.2019 в 09:32, Force@ сказал:

В последнее время все острее встает вопрос о том, что такое допустимый брак на производстве и должен ли он быть. 

Специфика производства: достаточно дорогостоящие заготовки+цикл обработки 5-24ч, годовой объем 300-700шт. Реальный процент брака 1-2%.

Директор+финансовый стараются навязать схему - работа без брака, недополученная прибыль возмещается за счет снижения премии по заводу.

Я в свою очередь, считаю что какой то минимально допустимый уровень брака должен быть (человеческий фактор никуда не денется) и просто должен быть заложен в стоимость изделия

Следует понимать разницу между браком и тех.отходом.

 

Технологический отход нормируется исходя из серийности (объема годового выпуска). 300 -700 шт это граница между единичным производством (до 500 шт/год) и мелкой серией (500-5000 шт/год). Для единичного производства допустимым принято считать тех.отход до 30%. Для мелкой серии - до 10%.

 

Так что у вас все вобщем-то очень неплохо.

 

А брак - это выпуск некачественной продукции ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по вине исполнителя - это всякие пьянства на рабочем месте, внесение непроведенных изменений в чертежи, нарушения техпроцесса, роняние деталей и сборок, сжигание их в печи и тд.

 

====

 

Тех.отход учитывается при планировании себестоимости. Хотя если вы имеете дело с гос.оборон.заказом - то не все радужно. Во-первых само законодательство кривое, потому что унаследовано от СССР и не рассчитано на современные реалии, во-вторых военпреды, как правило, дубы которые в экономике вообще не разбираются, но очень любят лезть в эти сферы.

В 21.01.2019 в 15:52, Антон_спб сказал:

Как мне предствавляется эту норму можно вычислить эмпирически. В условиях конкретно вашего производства. Представитель цеха, технолог, нормировщик коллективно собирают статистику по браку. 

Статистику по браку собирает БТК - это их прямая обязанность. А вот расследованием причин, если таковое проводится, занимается уже комиссия.

Изменено 10 февраля 2019 пользователем 4arlik

[Udav817 289]

В 21.01.2019 в 19:33, Ljo сказал:

какова норма брака для указанного производства "не винтиков". Ещё раз, у вас процессор, смею предположить - производство Интел. Это тоже не винтик, а какова по вашему доля производственного брака при их изготовлении? Она далека от 1% и даже 2%. 

У них есть хитрость - бракованное ядро, к примеру, блокируется, если совсем кривое. Или уходит в другую ценовую группу. Так появляются трёхядерные процессоры, хотя физически их на плате 4. Так появляются и "бюджетные" процессоры, когда пара ядер в процессоре не тянет по производительности на топовую модель. Не выкидывать же их. Ну медленнее работают 2 ядра из 4. Значит настроим, чтобы все 4 работали "на одной скорости" и дешевле продадим.

Куда хуже, когда изделие уже нельзя использовать по назначению. В случае с процессором - он превращается в расчёску для кота. 

 

А понятие допустимый брак странное какое-то. По идее брак - это несоответствие изделия. Допустимыми могут быть отклонения от номинального размера, к примеру. А брак - когда мы уже выходим за пределы этих допусков. То есть размер становится недопустимым. Следовательно, недопустимое - это брак.

[Ljo 304]

2 минуты назад, Udav817 сказал:

У них есть хитрость - бракованное ядро, к примеру, блокируется, если совсем кривое. Или уходит в другую ценовую группу. Так появляются трёхядерные процессоры, хотя физически их на плате 4. Так появляются и "бюджетные" процессоры, когда пара ядер в процессоре не тянет по производительности на топовую модель. Не выкидывать же их. Ну медленнее работают 2 ядра из 4. Значит настроим, чтобы все 4 работали "на одной скорости" и дешевле продадим.

Куда хуже, когда изделие уже нельзя использовать по назначению. В случае с процессором - он превращается в расчёску для кота. 

 

А понятие допустимый брак странное какое-то. По идее брак - это несоответствие изделия. Допустимыми могут быть отклонения от номинального размера, к примеру. А брак - когда мы уже выходим за пределы этих допусков. То есть размер становится недопустимым. Следовательно, недопустимое - это брак.

Про хитрости мы в курсе, но так делают только с топовыми процессора и то... очень редко. А что делать с нижней группой? :) Ещё раз, вы поищите инфу по браку.

Понятие "допустимый брак" вполне чёткое и приемлемое, можно его уточнить для перфекционистов - допустимый процент брака. Если у вас брак идёт в 10% по конкретному циклу и технологии, то он включается в расчёт себестоимости и является допустимым, а вот если пойдёт 80% брака, то это уже в бюджет не влезает, поэтому является недопустимым браком. Странно, что такие вещи не понимаются с полуслова. А ведь и в ГОСТе допустимый процент брака на серии уже давненько существует.

[Bully 1 099]

30 минут назад, Udav817 сказал:

А понятие допустимый брак странное какое-то. По идее брак - это несоответствие изделия. Допустимыми могут быть отклонения от номинального размера, к примеру. А брак - когда мы уже выходим за пределы этих допусков. То есть размер становится недопустимым. Следовательно, недопустимое - это брак.

нормальное (только не "допустимый брак", а "допустимый уровень бракованной продукции"). Этими же словами, только по отношению к производству в целом. Брак - фактическое несоответствие изделия. Если доля несоответствующих изделий при производстве позволяет  функционировать фирме, почти не замечая недополученной прибыли, то такая доля и будет называться "допустимый уровень бракованной продукции". Т.е. фирма - не брак. А если нет, то лишние траты - банкротство или существование "на нуле", и фирма-брак. Повторюсь, речь о браке ДО реализации. ПОСЛЕ - совсем другой разговор

Изменено 16 мая 2019 пользователем Bully

[Udav817 289]

Ага, вот по последним двум сообщениям в совокупности согласен. 

1 час назад, Ljo сказал:

допустимый процент брака. Если у вас брак идёт в 10% по конкретному циклу и технологии, то он включается в расчёт себестоимости и является допустимым

1 час назад, Bully сказал:

допустимый уровень бракованной продукции

А по поводу самого брака как такового я выше написал.

[MFS 249]

В 20.01.2019 в 09:32, Force@ сказал:

В последнее время все острее встает вопрос о том, что такое допустимый брак на производстве и должен ли он быть. 

Специфика производства: достаточно дорогостоящие заготовки+цикл обработки 5-24ч, годовой объем 300-700шт. Реальный процент брака 1-2%.

Директор+финансовый стараются навязать схему - работа без брака, недополученная прибыль возмещается за счет снижения премии по заводу.

Я в свою очередь, считаю что какой то минимально допустимый уровень брака должен быть (человеческий фактор никуда не денется) и просто должен быть заложен в стоимость изделия

1-2% это статистическое явления. Ежели директор  хочет в ноль, то технологам стоит посчитать, во сколько обойдется это мероприятие - новые станки, оснастка, инструмент. М.б. и получится прибыльнее, а м.б. окажется, что дешевле мириться с этими 1-2% (что вероятнее).

[Bully 1 099]

15 минут назад, MFS сказал:

новые станки, оснастка, инструмент

забыл время на настройку добавить (когда тебя могут лишить кровно заработанного, сто раз подумаешь, прежде чем что-то сделать, и так при КАЖДОЙ настройке) и траты в результате текучки кадров, которых такой порядок не устроит. Механизмы только могут уменьшить вероятность. Исключить - никогда. 

[BSV1 1 754]

Наличие брака в процессе производства (именно при производстве, а не при продаже) вещь вполне себе законная и давно известная. Количество такого брака определяется коэффициентом запуска и этот коэффициент считается.