Вопрос по допустимому браку на производстве

[Force@ 0]

В последнее время все острее встает вопрос о том, что такое допустимый брак на производстве и должен ли он быть. 

Специфика производства: достаточно дорогостоящие заготовки+цикл обработки 5-24ч, годовой объем 300-700шт. Реальный процент брака 1-2%.

Директор+финансовый стараются навязать схему - работа без брака, недополученная прибыль возмещается за счет снижения премии по заводу.

Я в свою очередь, считаю что какой то минимально допустимый уровень брака должен быть (человеческий фактор никуда не денется) и просто должен быть заложен в стоимость изделия

[k_v 301]

эта история не о браке, а о том кто кого сильнее в административном плане. брак можно сильно минимизировать, и даже добиться того что его появление станет сенсационным событием из ряда вон, но это будет не бесплатно, и может оказаться что посчитав деньги на модернизацию, обучение, отладку техпроцесса, рост зарплат высококвалифицированных кадров на всех стадиях это перестанет быть интересным. ведь последний процент - он трудный самый.

[vasillevich68 699]

46 минут назад, Force@ сказал:

Я в свою очередь, считаю что какой то минимально допустимый уровень брака должен быть

Ага, давайте сегодня заложим допустимым 1% брака, а завтра не вложившись в него, предложим пересмотреть нормы и сделать допустимым 2%, ну и так постепенно до 100% 

Классно, вот только остается открытым вопрос, как заставить потребителя покупать этот бракованный товар 

[Force@ 0]

Чаще всего брак возникает при переналадках. Есть размеры, которые практически не возможно проверить на станке. Измеряются и корректируются по результатам на КИМ. Но есть и просто человеческий фактор, поторопился, ввел не тот корректор и т.п. Тут тоже больше вопрос не квалификации даже. Это нужен робот, а не человек.

На других деталях была коррекция техпроцесса. Первая партия сделана без проблем. На второй, когда начали делать на автомате не дожидаясь замеров, выяснилось что при небольшом износе инструмента (не видно на глаз), из за малой жесткости детали допустимая форма на нескольких деталях вышла за допуск. Сейчас уже решилось более частой заменой инструмента и отслеживанием формы после каждой детали.

По факту вылетело 2 детали из 260. Но для руководства и это много

 

 

13 минуты назад, vasillevich68 сказал:

Ага, давайте сегодня заложим допустимым 1% брака, а завтра не вложившись в него, предложим пересмотреть нормы и сделать допустимым 2%, ну и так постепенно до 100% 

Классно, вот только остается открытым вопрос, как заставить потребителя покупать этот бракованный товар 

Речь не о повышении допустимого процента брака, а вообще понимании того, что в единичном и мелкосерийном производстве полностью от брака не избавиться. 

И конечному заказчику брак не сдается. Но при экономических расчетах, в моем понимании, заложить пару процентов на возможный брак не так сложно. Особенно зная, какие сверхприбыли в любом случае заложены

[k_v 301]

11 минуту назад, Force@ сказал:

На других деталях была коррекция техпроцесса. Первая партия сделана без проблем. На второй, когда начали делать на автомате не дожидаясь замеров, выяснилось что при небольшом износе инструмента (не видно на глаз), из за малой жесткости детали допустимая форма на нескольких деталях вышла за допуск. Сейчас уже решилось более частой заменой инструмента и отслеживанием формы после каждой детали.

о том и речь - наличие брака это вопрос вложений в разработку техпроцесса. а сама разработка сложного техпроцесса это процесс исследовательский. нужно донести до всех мысль - быстро, без брака и за ту же цену не получится не в каком виде. чтобы избегать ошибок - вводится контроль, увеличивается срок производства детали, чтобы уменьшить деформации детали при мехобработке - снижаются режимы обработки - увеличивается расход инструмента и машинное время, чтобы найти подходящий техпроцесс нужно перебрать несколько вариантов.

[chatskiy 14]

я как наладчик могу сказать так, можно  0 процентов брака. Но это будет очень долго, при мелкосерийном производстве выгоднее заложить небольшой процент на брак, это экономически оправданнее

[Bully 1 098]

В 20.01.2019 в 10:28, vasillevich68 сказал:

Классно, вот только остается открытым вопрос, как заставить потребителя покупать этот бракованный товар 

Вы похоже с производством вообще малознакомы (или я уже это говорил? :) ). В ЛЮБОМ производстве процент брака имеется. Если проанализировать производство каких-нибудь Toyota вам кто-то позволит, и с их кайдзенами и прочим без него не обойдется. Только до потребителя он не дойдет, будучи включенным в себестоимость изделия. Автор же не говорит о том, какой процент брака в РЕАЛИЗОВАННЫХ изделиях допускается. Хотя для сложных изделий и такая статистика должна иметься в уважающей себя фирме. Там правда уже не процент считают, а PPM - в переводе "штук на миллион" (китайские поставки с 50% брака - тема другая, там они за счет цены берут).

 

Причин брака может быть полно - рабочий лопухнулся, инструмент закупили не тот, программист с режимами намудрил или соскок траектории пропустил, материал был с микротрещиной, термичку провели не "на совесть", а "побыстрее" и т.д. и т.п. И если кто-то решил при всём при этом сделать производство без брака, то ему надо к психиатру даже, а не психологу.

 

@Force@В советское время 5% брака считалось хорошим показателем. В наше время до 2% - вполне нормальный показатель.

Изменено 21 января 2019 пользователем Bully

[Богоманшин Игорь 295]

1 час назад, Bully сказал:

@Force@В советское время 5% брака считалось хорошим показателем. В наше время до 2% - вполне нормальный показатель.

Так нельзя говорить, коллега! Если для каких-нибудь спецвинтов может быть и 10% брака, выявляемого на сборке, экономически допустимо, то для лопастей ветрогенераторов и 0.1% брака, всплывший на сборке, может всю прибыль сожрать. 

Правильно коллеги говорили, вопрос не технологический, и даже не административный, а экономический. Нужно конкретно по продукции считать, что выгоднее, допустить немного брака или вылизывать техпроцесс.

[Bully 1 098]

7 минут назад, Богоманшин Игорь сказал:

то для лопастей ветрогенераторов и 0.1% брака, всплывший на сборке, может всю прибыль сожрать.

Я вообще-то по всем этапам говорил, а не только по конечному продукту. Ветрогенераторы ведь тоже не из одного элемента состоят. Не прошло испытания - выявили бракованный элемент, заменили на исправный. А вообще, супердорогие в производстве изделия принято страховать. Ракеты-носители в пример. Но чтобы застраховали, должна быть и статистика некоторая, говорящая как раз о проценте брака (или отсутствии такового в течение продолжительного времени)

[vasillevich68 699]

1 час назад, Bully сказал:

Вы похоже с производством вообще малознакомы

за то Вы, я так понимаю прямо вот самый что нинаесть, производитель. Производитель того товара, после покупки которого с ненавистью поносят все российское. Я не исключение, я тоже всегда настаиваю на покупке подшипников одной именитой зарубежной фирмы, и категорически отказываюсь от российских. В давние времена, подшипник с надписью "Сделано в СССР" я смело мого использовать в качестве мерительного эталона, да и сейчас, если вдруг из каких-то закромов такой подшипник найдется, то его можно смело ставить. А вот нынешние, сделанные "специалистами" которые так усердно отстаивают право на брак, а не ищут пути исключающие выпуск такового, это УЖАС.

13 минуты назад, Bully сказал:

Не прошло испытания - выявили бракованный элемент, заменили на исправный.

Я так понимаю, Вы, механизмов серьезней машинки для заточки карандашей, ни чего не разбирали.

[Bully 1 098]

@vasillevich68 ещё раз:

2 часа назад, Bully сказал:

В ЛЮБОМ производстве процент брака имеется. .......................Только до потребителя он не дойдет,

 

20 минут назад, vasillevich68 сказал:

Я так понимаю, Вы, механизмов серьезней машинки для заточки карандашей, ни чего не разбирали.

Вообще-то такой вывод просится о вас, ну да ладно. А так... Что ракета-носитель, что атомный реактор, что точилка для карандашей, суть одна - выявить брак и принять меры к уменьшению его частоты возникновения. Разница только в объеме потраченных финансов, времени и количества/качества привлеченных сотрудников.

46 минут назад, Богоманшин Игорь сказал:

то для лопастей ветрогенераторов и 0.1% брака, всплывший на сборке, может всю прибыль сожрать.

Хочу ещё добавить. Процент брака в данном случае 0,1 будет для выявления на этапе сборки. Тут не учтены выбраковки деталей в процессе изготовления по отдельным чертежам.

Изменено 21 января 2019 пользователем Bully

[Ljo 304]

21 минуту назад, vasillevich68 сказал:

за то Вы, я так понимаю прямо вот самый что нинаесть, производитель. Производитель того товара, после покупки которого с ненавистью поносят все российское. Я не исключение, я тоже всегда настаиваю на покупке подшипников одной именитой зарубежной фирмы, и категорически отказываюсь от российских. В давние времена, подшипник с надписью "Сделано в СССР" я смело мого использовать в качестве мерительного эталона, да и сейчас, если вдруг из каких-то закромов такой подшипник найдется, то его можно смело ставить. А вот нынешние, сделанные "специалистами" которые так усердно отстаивают право на брак, а не ищут пути исключающие выпуск такового, это УЖАС.

@vasillevich68 , вам про брак при производстве говорят, а вы про брак проданной продукции. А это разные вещи. Система контроля позволяет выявить брак на 100% и не пропустить к конечному потребителю. Однако, разговор идёт про устранение производственного брака до 0%. Для примера можно взять процессоры в ваших компьютерах, фирм то всего две. У обеих брак производственный напрямую влияет на экономику изделия, но до конечных потребителей доходит его намного меньше, но доходит всё же. А супернадёжные советские процессоры давно вне рынка.

13 минуты назад, Bully сказал:

А так... Что ракета-носитель, что атомный реактор, что точилка для карандашей, суть одна - выявить брак и принять меры к уменьшению его частоты возникновения. Разница только в объеме потраченных финансов, времени и количества/качества привлеченных сотрудников.

Иногда всё оставляют так, как есть. Пустить в брак изделие на некотором пределе качества продукции выгоднее, чем заниматься его устранением. Учитывая выплаты по прибыли инвесторам за прошлый год - это правильное решение.

[Bully 1 098]

9 минут назад, Ljo сказал:

Иногда всё оставляют так, как есть.

Согласен. Про 50% брака уже поставленной продукции из Китая - в подтверждение.

[Ljo 304]

24 минуты назад, Bully сказал:

Согласен. Про 50% брака уже поставленной продукции из Китая - в подтверждение.

Вам внимательно про неКитай и крупную компанию сюда на пару минуток:

 

[vasillevich68 699]

19 минут назад, Ljo сказал:

вам про брак при производстве говорят, а вы про брак проданной продукции

А мне, как конечному потребителю как-то параллельно, то, что производитель, держит бухариков согласных работать за "пятак", не вкладывает средства в развитие производства (квалификация рабочих, оборудование, инструмент, технологии) и как результат имеет гору брака. Если вернуться к словам ТС, то речь о единой "жалезяке", без каких либо комплектующих. Допустить брак в его случае, подразумевается, втюхать мне, как потребителю, эту "жалезяку" со словами: она немножко не соответствует, но мы решили, что для нас это допустимо.

На самом деле, во всем виноват, как сказал ТС, "человеческий фактор", выражающийся в жадности руководителя, которому очень хочется из одной овчинки десять шапок пошить.

[Ljo 304]

Только что, vasillevich68 сказал:

Если вернуться к словам ТС, то речь о единой "жалезяке", без каких либо комплектующих. Допустить брак в его случае, подразумевается, втюхать мне, как потребителю, эту "жалезяку" со словами: она немножко не соответствует, но мы решили, что для нас это допустимо.

Нет, не подразумевается. Об этом вам уже не раз указали! Прислушайтесь!

Ещё раз - производственный брак совершенно не то же самое, что и брак продукции. Постарайтесь услышать! Впрочем, подождём ответ ТС-а.

[Антон_спб 12]

@vasillevich68 речь идет о браке при производстве. Бракованные детали не идут в реализацию, они отправляются в металлолом.

На одном предприятии в при запуске партии деталей в производство (партии по 80-300шт) в техпроцессе закладывались 2 заготовки дополнительные. Они правда не часто пригождались, но так работать было намного спокойнее. Для крупных деталей такой вариант не подходит, но для всякой мелочи данное решение кажется мне оптимальным.

Изменено 21 января 2019 пользователем Антон_спб

[vasillevich68 699]

В 20.01.2019 в 09:32, Force@ сказал:

В последнее время все острее встает вопрос о том, что такое допустимый брак на производстве и должен ли он быть. 

Специфика производства: достаточно дорогостоящие заготовки+цикл обработки 5-24ч, годовой объем 300-700шт. Реальный процент брака 1-2%.

Директор+финансовый стараются навязать схему - работа без брака, недополученная прибыль возмещается за счет снижения премии по заводу.

Я в свою очередь, считаю что какой то минимально допустимый уровень брака должен быть (человеческий фактор никуда не денется) и просто должен быть заложен в стоимость изделия

@Ljo , @Антон_спб , прочив слова ТС еще раз, понимаем, что речь идет не о трех граммовом винтике а о, предположим,  заготовке массой в пару тонн. Закосячить на такой болванке и выкинуть ее в металлолом, дорогое удовольствие. Желание дир.+фин. понятны и похвальны. Вопрос в другом, каким путем этого добиваться? Одно дело, сказать, мы "хотим работы без брака" и единственное, что сделать для достижения цели, это снизить премию, к скорее всего и так нищенской зарплате не самого квалифицированного работника, а как результат, иметь еще больше брака. Другое дело, предложить реальную зарплату, за которую согласится работать квалифицированный работник, для которого, допуск брака просто недопустимое унижение, и как результат, реально добиться нулевого процента брака.

[Антон_спб 12]

4 минуты назад, vasillevich68 сказал:

реально добиться нулевого процента брака

Вот простите, но в это я никогда не поверю. Абсолютный ноль недостижим. 

 

 

[Ljo 304]

8 минут назад, vasillevich68 сказал:

 Желание дир.+фин. понятны и похвальны. Вопрос в другом, каким путем этого добиваться? 

Вопрос как раз иной - какова норма брака для указанного производства "не винтиков". Ещё раз, у вас процессор, смею предположить - производство Интел. Это тоже не винтик, а какова по вашему доля производственного брака при их изготовлении? Она далека от 1% и даже 2%.