Указание взаимного расположения элементов на чертеже

[subscriber 4]

Уважаемые форумчане, здравствуйте.
Деталь, подобную изображенной ниже, недавно загнали в брак (часть размеров, которые к предмету обсуждения не относятся, не изображены).

Выдержали все размеры, перпендикулярность. Однако посчитали, что положение элемента на виде слева, относительно остальных элементов произвольное, т.к. нет четкого указания на его взаимосвязь с элементами сечений А-А и Б-Б.
Сейчас понимаем, что золотое правило "не знаешь как надо-делай как изображено в КД" нарушили, однако хотим разобраться и докопаться до сути.

Собственно сам вопрос: корректно ли конструктор выбрал виды для отображения и указал ли он достаточно размеров для того,
чтобы у читающего чертеж не возникло сомнения в расположении элементов друг относительно друга?

Спрашиваю потому, что в большинстве случаев, с которыми приходилось сталкиваться на практике, если у элементов есть жесткая взаимосвязь, конструктор размещал их на одном виде или указывал это в соответствующем пункте т.т.

Ссылки на ГОСТЫ или другие документы, где есть ответ на этот вопрос приветствуются.

Изменено 25 декабря 2017 пользователем subscriber

[Bully 1 098]

15 минут назад, subscriber сказал:

корректно ли конструктор выбрал виды для отображения и указал ли он достаточно размеров

да

15 минут назад, subscriber сказал:

чтобы у читающего чертеж не возникло сомнения в расположении элементов друг относительно друга?

нет

 

Объясню. Чертеж правильный и по нему можно деталь изготовить без вопросов (тем более что УКАЗАНО СПЕЦИАЛЬНО, что поверхности перпендикулярны). Но тут для облегчения задачи можно было бы не вид слева нарисовать, а вид справа, где все переходы были бы очерчены основными линиями. Т.е. тот случай, когда чертеж правильный по букве (ЕСКД), но не совсем грамотный по духу представления деталей на бумаге.

 

Вывод для вашей реальности - косяк фрезеровщика, но низкая квалификация конструктора (или просто пофигизм квалифицированного )

Изменено 25 декабря 2017 пользователем Bully

[subscriber 4]

Перпендикулярность мы сделали как положено. Профиль кулачка относительно остальных элементов сместили.

Т.е. указанные на виде слева 15 градусов относительно вертикальных осевых линий шестигранника и квадрата.

По взаимному положению шестигранника и квадрата вопросов нет - это задано явно.

Изменено 25 декабря 2017 пользователем subscriber
уточнение

[Bully 1 098]

ну... Там тоже угол указан явно. Вопросов нет.

[Атан 460]

45 минут назад, subscriber сказал:

Профиль кулачка относительно остальных элементов сместили.

Т.е. указанные на виде слева 15 градусов относительно вертикальных осевых линий шестигранника и квадрата.

По взаимному положению шестигранника и квадрата вопросов нет - это задано явно.

На сколько градусов сместили профиль кулачка? ГОСТ 2.307-2011, п. 6.2.

Можно сместить на +/-2° согласно ГОСТ 30893.1-2002, п. 5.3, табл. 3.

Изменено 25 декабря 2017 пользователем Атан

[subscriber 4]

@Атан

За ссылки спасибо. Сместили более чем на 10°.

Изменено 25 декабря 2017 пользователем subscriber

[brigval 690]

14 часа назад, subscriber сказал:

@Атан

За ссылки спасибо. Сместили более чем на 10°.

Сначала, тоже подумал, что чертежи правильные.

Но при внимательном рассмотрении понял.

На виде слева 15° проставлены "от воздуха".

Их нельзя измерить. И 15° кулачка действительно никак не привязаны к "хвостовой части".

Так же как 90° (перпендикулярность) заданы меду двумя поверхностями, так и 15° надо было бы указать между двумя поверхностями.

Привязать к шестиграннику или квадрату.

Тогда отклонение 10° было бы браком производства.

А сейчас - брак конструктора, строго говоря, на мой взгляд. Или, как минимум, 50 на 50.

Квалифицированный производственник должен был позвонить и уточнить, что хочет конструктор.

 

15 часов назад, Bully сказал:

пофигизм ... )

 

Изменено 26 декабря 2017 пользователем brigval

[Bully 1 098]

26 минут назад, brigval сказал:

Но при внимательном рассмотрении понял.

На виде слева 15° проставлены "от воздуха".

да не, брат, всё прально... Виды-то между собой связаны, а на главном четко видна линия от ребра шестигранника. Не хватает разве что обозначения грани квадрата крестиком. Но это вроде как рекомендуется, но не обязательно (могу ошибаться)

 

ЗЫ Добавлю таки... Повторю - правильно не означает грамотно

Изменено 26 декабря 2017 пользователем Bully

[Vladimir_Gorshkov 71]

Я тоже считаю , что в чертеже все правильно , и получить в процессе обработки 25 (или 5) градусов вместо 15 это "круто".

[vasillevich68 699]

15 минут назад, Bully сказал:

всё прально...

НЕЕЕ, нужно было делать вид не "слева" а "справа" и на нем привязать углы кулачка к плоскости либо квадрата, либо шестигранника. А тут, что 15°, что 20 мм по сути от точки в воздухе. 

[Bully 1 098]

@vasillevich68 для вас не существует связи видов? 

 

А про "справа" я и сам выше писал, если не заметили. Только это уже не про "правильность", а про "грамотность".

[vasillevich68 699]

1 минуту назад, Bully сказал:

не существует связи видов

связь существует, но когда у этой связи имеются размеры "от этой стенки до этой, три лаптя" как-то понятней, чем когда эти размеры выглядят так -  "копай яму отсюда и до обеда" (как на выложенном эскизе)

[brigval 690]

19 минут назад, Bully сказал:

@vasillevich68 для вас не существует связи видов? 

Да связь-то существует, Bully, только с каким допуском, никто не знает.

Производство считает, что с допуском ±10°.

Как доказать, что это не так? В данном случае.

Изменено 26 декабря 2017 пользователем brigval

[Bully 1 098]

14 минуты назад, brigval сказал:

Производство считает, что с допуском ±10°.

Как доказать, что это не так? В данном случае.

выше привели уже ссылки на ГОСТ. Да и любому более-менее сведущему в работе на станках ясно, что допуск не бывает в полразмера и больше (от 15 градусов)

 

20 минут назад, vasillevich68 сказал:

как-то понятней,

это опять про грамотность чертежа, а не соответствие ЕСКД.

 

21 минуту назад, vasillevich68 сказал:

"копай яму отсюда и до обеда"

Это было бы так, если б угла вообще не поставили. Т.е. изобразить изобразили, а размер поставить забыли и делай "примерно как на чертеже". Такое тоже иногда бывает, когда созвониться с конструктором не получается. Хорошо если есть образец, но если нет, а сроки горят, то директор приходит и командует "делай чтобы было похоже..."

[brigval 690]

10 минут назад, Bully сказал:

выше привели уже ссылки на ГОСТ. Да и любому более-менее сведущему в работе на станках ясно, что допуск не бывает в полразмера и больше (от 15 градусов)

Ссылки — не про связь видов.

И если станочник сделал брак, то ему вдруг, ни с того ни с сего, стало не ясно, каким бывает допуск между видами.

Особенно так бывает, когда сталкиваются интересы. Например, когда производство не успевает выполнить заказ в срок.

Производственники ищут любую зацепку в чертежах и машут чертежами перед высоким начальством, и переубедить потом руководство бывает не реально.

И любая мелочь, типа не понятно от чего проставленный угол (который еще может надо и пересчитывать, чтоб изготовить!) может иметь значение.

Чертеж, однозначно, требует доработки.

 

[vasillevich68 699]

3 минуты назад, Bully сказал:

если б угла вообще не поставили

А по сути, угол и не проставлен. Если нужно чтобы плоскость кулачка располагалась под каким-то углом по отношению чего-то так и нужно указывать эту связь размером, а в данном случае 15°, от осевой и до чего??? То, что размерная линия обозначающая угол идет от центра так же как и размерная линия "расстояние до центра" не значит что они параллельны. Возможно я ошибаюсь, но где-то фигурирует следующая фраза: "размеры проставляются таким образом, чтобы не было двоякого трактования". Так, что: "пуговицы пришиты намертво, а то, что не там, мы не отвечаем"

[Bully 1 098]

19 минут назад, brigval сказал:

Ссылки — не про связь видов.

я про точность размеров. А связь видов - это азы технического (да и не только) черчения. 

19 минут назад, brigval сказал:

Особенно так бывает, когда сталкиваются интересы.

ну, это уже отдельная тема. Не имеет отношения к ЕСКД-шным правилам  И да, подтвержу напрашивающийся вывод, что если уволят конструктора, сделавшего правильный, но неграмотный чертеж, это не будет дискриминацией. А будет вполне логичным следствием.

Изменено 26 декабря 2017 пользователем Bully

[Атан 460]

27 минут назад, brigval сказал:

Ссылки — не про связь видов.

И если станочник сделал брак, то ему вдруг, ни с того ни с сего, стало не ясно, каким бывает допуск между видами.

Особенно так бывает, когда сталкиваются интересы. Например, когда производство не успевает выполнить заказ в срок.

Производственники ищут любую зацепку в чертежах и машут чертежами перед высоким начальством, и переубедить потом руководство бывает не реально.

И любая мелочь, типа не понятно от чего проставленный угол (который еще может надо и пересчитывать, чтоб изготовить!) может иметь значение.

Чертеж, однозначно, требует доработки.

 

Никто не спорит, что чертёж требует доработки, ибо общий допуск получается +/-4° (если учесть расположение квадрата относительно своих осей, то добавляется ещё +/-2°), что конечно не устроит конструктора.

А если говорить про ЕСКД, то такое оформление чертежа допустимо и полученный угол 5° - это производственный брак (не соответствует чертежу), ибо должно быть 15° +/-4°.

 

По поводу допуска между видами.

Если станочник чего-то не знает, то он должен спросить у своего начальника или конструктора... 

 

Изменено 26 декабря 2017 пользователем Атан

[udlexx 199]

19 минут назад, vasillevich68 сказал:

А по сути, угол и не проставлен. Если нужно чтобы плоскость кулачка располагалась под каким-то углом по отношению чего-то так и нужно указывать эту связь размером, а в данном случае 15°, от осевой и до чего???

Чертеж однозначно читаем, хотя бы потому что его можно перечертить с однозначной геометрией. 

Переход от конструкторских баз к технологическим задача технолога, не конструктора, конструктор может хоть точку в воздухе поставить, если она определена и от нее все размеры давать, если это все конструктивно оправдано. Как потом технолог к своим базам перейдет, его проблемы, он может их решить как сам так и с конструктором в паре. А могут еще и измерительные базы добавить, чтоб потом это все проконтролировать было возможно и удобно.

Предельные отклонения в этом случае идут по общим допускам как указано выше.

[lobzik 395]

Ха. налетели на эту жопу! :))
Чертеж неверее, работяга не причем, чудила- конструятор. Из чертежа не следует однозщначно взаимного рпсположения. 
Всегда до последнего старался избегать образмеривания от несуществующих линий, типа линии симметрии.  
А нынче это требование, кстати, закреплено в нормах..