Развёртки изделий из листового металла

[AntonDu 4]

Коллеги, пишет молодой специалист, который к тому же работает не по профессии. Так вышло, что приходится работать с листовым металлом, простейшие крепёжные детали. И последний раз для срочного спец.заказа необходимо было для деталей сделать развёртки. Работаю, к слову, в Solid Works. Производства у нас нет, заказываем, а так как заказ срочный, то у нас попросили сделать развёртки для деталей. И приходят у нас крепления с невыдержанными размерами, которые, само собой, не собираются. Начались разборки, оказывается производитель делал детали исключительно по развёрткам, после нашего звонка сказал, ну мол да, сейчас он видит, что развёртка построена неправильно. На мои слова о том, что развёртка - вспомогательный элемент чертежа, ответил, что таких проблем никогда не было, мол ваш софт, который строит развёртки, гомно. За себя скажу, что только начинаю постигать азы и только-только поступил на высшее, только собираюсь учиться на конструктора, так что, возможно, я и накосячил. Ну и сам вопрос, собственно. Где мне какую волшебную кнопочку нажать, чтобы таких проблем не было в будущем? В моём понимании, развёртка для разного оборудования разная, но существует ли какая-то единая система оформления оных? Заметил, что в Компасе они выглядят по другому для одних и тех же деталей. Вопрос вдогонку, как поменять обозначение сгиба в Солиде? То бишь начало сгиба, середина сгиба и т.д.

[brigval 723]

7 минут назад, AntonDu сказал:

Коллеги, пишет молодой специалист, который к тому же работает не по профессии. Так вышло, что приходится работать с листовым металлом, простейшие крепёжные детали. И последний раз для срочного спец.заказа необходимо было для деталей сделать развёртки. Работаю, к слову, в Solid Works. Производства у нас нет, заказываем, а так как заказ срочный, то у нас попросили сделать развёртки для деталей. И приходят у нас крепления с невыдержанными размерами, которые, само собой, не собираются. Начались разборки, оказывается производитель делал детали исключительно по развёрткам, после нашего звонка сказал, ну мол да, сейчас он видит, что развёртка построена неправильно. На мои слова о том, что развёртка - вспомогательный элемент чертежа, ответил, что таких проблем никогда не было, мол ваш софт, который строит развёртки, гомно. За себя скажу, что только начинаю постигать азы и только-только поступил на высшее, только собираюсь учиться на конструктора, так что, возможно, я и накосячил. Ну и сам вопрос, собственно. Где мне какую волшебную кнопочку нажать, чтобы таких проблем не было в будущем? В моём понимании, развёртка для разного оборудования разная, но существует ли какая-то единая система оформления оных? Заметил, что в Компасе они выглядят по другому для одних и тех же деталей. Вопрос вдогонку, как поменять обозначение сгиба в Солиде? То бишь начало сгиба, середина сгиба и т.д.

Если Вы заказывали готовые изделия, то получить должны изделия по чертежам, не зависимо от того были развертки или нет.

Чертеж - вот документ на изделие.

Если заказали только развертки, то надо проверять, правильно ли сделаны развертки. Если правильно, то к изготовителям разверток претензий нет.

[AntonDu 4]

Нет, именно изделия, но т.к. у них был сильно занят технолог, то они запросили и развёртки. Прикладываю изображения, может ткнёте пальцем, где мои ошибки:

 

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2017/08/2aaa2442f477566c0bf1ac7108d473ce.jpg

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2017/08/76f9db3d5cdd27139a4bf50cfaed8778.jpg

 

[brigval 723]

26 минут назад, AntonDu сказал:

Нет, именно изделия, но т.к. у них был сильно занят технолог, то они запросили и развёртки. Прикладываю изображения, может ткнёте пальцем, где мои ошибки:

 

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2017/08/2aaa2442f477566c0bf1ac7108d473ce.jpg

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2017/08/76f9db3d5cdd27139a4bf50cfaed8778.jpg

 

Вот что получилось в Инвенторе

Part1.pdf

Нормальные развертки. А какие размеры получились у изготовителя?

Изменено 2 августа 2017 пользователем brigval

[bard 77]

что-то с ссылками не то, не могу посмотреть 

[Ljo 304]

В Солиде есть несколько возможностей управлять развёрткой, не меняя конечную модель.

Первый и популярным является задание коэффициента положения нейтрального слоя К. Если вы проектируете деталь в листовом модуле, то в свойствах можно найти его и даже задавать каждому гибу отдельное его значение. Но...

Откуда вы можете знать его значение?

Для этого вам надо знать какой инструмент на каждый из гибов будет применяться, а так же какое значение К соответствует: и вашей толщине, и вашему материалу, и инструменту (нож + матрица), и углу. Перечисленные факторы влияют на точное вычисление развёртки, поэтому их должен предоставить изготовитель после серии тестов и выявления своих коэффициентов. Не волнуйтесь, вы ни в чём не виноваты. Просто пользуются тем, что вы пока не можете отстоять своё мнение и послать их при просьбе расчитать развёртки. 

ГОСТ запрещает указывать любые технологические нюансы кроме случаев, когда конструктивно это необходимо и является единственным способом изготовления. А согнуть я могу, что на ручном гибочном станочке, что на ЧПУ, да при этом и разных версий станки будут с необходимыми под них разными развёртками. 

[Ljo 304]

По хорошему вам надо ответить так:

 

Я пошёл на встречу в вашей проблеме и посчитал развёртки вместо вашего технолога, но оператор станка обязан был проверить получившиеся габариты развёртки на соответствие (конечно, если это станок с ЧПУ). Вы всегда без информации со стороны технолога или изготовителя не можете выполнять развёртки (вы же не знаете на каком оборудовании это будут делать). И впредь всегда указывайте размеры на развёртке только как справочные! Тогда с вам ответственность будет снята. А лучше вообще не делайте, пока коэффициент К вам не выдадут с внутренним приведённым радиусом.

1 час назад, brigval сказал:

Вот что получилось в Инвенторе

Part1.pdf

Нормальные развертки. А какие размеры получились у изготовителя?

У вас внутренний радиус гиба R3.

Если брать Амадовскую таблицу на 25-ую матрицу (а она именно рекомендована под эту толщину), то приведённый радиус составляет 4 мм. Рядом 20-ая и 32-ая матрицы имеют соответственно - 3,3мм и 5 мм.

Обратимся к европейским производителям гибочных станков, в частности, финским. Там 20, 25, 30, 40 матрицы имеют радиуса - 3 мм, 3,5мм, 4,5мм, 6,0 мм.

 

А на какой матрице гнули?

П.С. я перечислил все рекомендуемые размеры матриц для этой толщины. К сожалению, ссылки авторы биты для меня.

 

 

[AntonDu 4]

Спасибо за ответы, радует ваш профессионализм! Гиб действительно 4мм. Коэффициент по умолчанию 4 (как я понимаю, он распространён, время от времени читаю на эту тему литературу). Завтра перезалью изображения, ссылки по какой-то причине действительно стали битыми. 

 

Виновных искать смысла нет, в любом случае что сделано, то сделано, завтра они будут переделывать одну из деталей, чтобы все все-таки собралось.

 

И завтра задам ещё пару вопросов, если никто не против :)

Изменено 2 августа 2017 пользователем AntonDu

[Ветерок 2 155]

18 минут назад, AntonDu сказал:

Коэффициент по умолчанию 4

Чего? Это как? Вроде, должно быть порядка 0,5.

[TVM 271]

1 час назад, Ljo сказал:

А на какой матрице гнули?

Правильный вопрос.

Должны были по радиусу инструмент ставить.

На детали должны остаться следы от матрицы. Можно измерить на каком инструменте работали.

1 час назад, AntonDu сказал:

Виновных искать смысла нет...

Нужно относиться к работе на гибочных станках ответственно.

Если есть отверстие диаметром 5 мм. ,а ставят сверло 10 мм.

Разница есть? 

Инструмент, есть инструмент.

[AntonDu 4]

13 часа назад, Ветерок сказал:

Чего? Это как? Вроде, должно быть порядка 0,5.

Ступил, действительно 0,5 по дефолту. Пробовал выставлять 0,4. А радиус внутренний 3. "Хорошая" память у меня.

12 часа назад, TVM сказал:

Если есть отверстие диаметром 5 мм. ,а ставят сверло 10 мм.

Разница есть? 

Инструмент, есть инструмент.

Самое забавное именно это, размеры отверстий тоже часто не выдержаны. 

 

Ссылки слетели, продублирую:

http://www.picshare.ru/view/8214627/

http://www.picshare.ru/view/8214628/

 

 

14 часа назад, Ljo сказал:

У вас внутренний радиус гиба R3.

Если брать Амадовскую таблицу на 25-ую матрицу (а она именно рекомендована под эту толщину), то приведённый радиус составляет 4 мм. Рядом 20-ая и 32-ая матрицы имеют соответственно - 3,3мм и 5 мм.

Обратимся к европейским производителям гибочных станков, в частности, финским. Там 20, 25, 30, 40 матрицы имеют радиуса - 3 мм, 3,5мм, 4,5мм, 6,0 мм.

 

А на какой матрице гнули?

П.С. я перечислил все рекомендуемые размеры матриц для этой толщины. К сожалению, ссылки авторы биты для меня.

Я так понимаю, мне нужно обязательно уточнять оборудование, а какой-то универсальной развёртки попросту не сделать? Конструктор до меня делал развёртки в компасе, там линии гибов показывались на начале гиба, а размеры все были целыми. Развёртка одной и той же детали в компасе и солиде разнится, это из за разного коэффициента? 

 

 

 

 

Изменено 3 августа 2017 пользователем AntonDu

[brigval 723]

16 часов назад, brigval сказал:

А какие размеры получились у изготовителя?

В чем брак-то?

[Ljo 304]

16 часов назад, AntonDu сказал:

Виновных искать смысла нет, в любом случае что сделано, то сделано, завтра они будут переделывать одну из деталей, чтобы все все-таки собралось.

По моему принципу работы тоже не стоит искать виновных, но надо предпринять действия, чтобы такое не повторилось. И этим я бы скромно советовал заняться.

[AntonDu 4]

11 минуту назад, Ljo сказал:

По моему принципу работы тоже не стоит искать виновных, но надо предпринять действия, чтобы такое не повторилось. И этим я бы скромно советовал заняться.

Полностью солидарен! Пока сделал выводы:

1. Не делать развёртку, это работа технолога на непосредственном производстве.

2. Если всё же есть необходимость, то уточнять у производителя коэффициент К. Указывать его в ТТ.

3. Уточнять оборудование, чтобы выставлять верные радиусы гиба.

4. Указывать размеры на развёртке как справочные. 

1 час назад, brigval сказал:

В чем брак-то?

1 час назад, brigval сказал:

 

http://www.picshare.ru/view/8214867/

 

Вот так размеры гуляют у всех деталей. Отклонение на 4, а то и на 5 мм, это существенно.

 

 

 

Вопрос вдогонку, где в компасе этот коэффициент нейтрального слоя указывается?

Изменено 3 августа 2017 пользователем AntonDu

[Ljo 304]

3 часа назад, AntonDu сказал:

Я так понимаю, мне нужно обязательно уточнять оборудование, а какой-то универсальной развёртки попросту не сделать? Конструктор до меня делал развёртки в компасе, там линии гибов показывались на начале гиба, а размеры все были целыми. Развёртка одной и той же детали в компасе и солиде разнится, это из за разного коэффициента? 

Развёртка по моему глубокому убеждению является частью Технологической Документации, а не Конструкторской Документации. Поэтому знание оборудования и инструмента обязательно!

Помимо коэффициента положения нейтрального слоя есть ещё три вида расчёта развёрток при помощи САПР, вторым применяемым по моему опыту есть коэффициент потери на гиб BD. Именно его заносят в таблицы с зависимостью от материала, толщины и диапазона угла гиба. Солид это тоже позволяет. Но это работа технолога с проведёнными экспериментами на оборудовании, вам туда лезть не нужно. И да, вы правы, конечно же коэффициент напрямую влияет на размер развёртки (он для этого и заведён!), но не забывайте от внутренном "приведённом" радиусе гибе. На самом деле там конечно не радиус, а ближе к параболической форме, поэтому радиус называют "приведённым".

[bard 77]

При конструировании подобных деталей я руководствуюсь следующими принципами.

1. Радиус гиба равен толщине металла (или больше в разумных пределах)

2. Никакие отверстия на развертке не указываются. Развертка это просто контур, который нужно вырезать из листа.

3. Основные размеры ставятся в согнутом состоянии.

4. В согнутом состоянии один из габаритных размеров указывается для справки.

5. Тесно сотрудничаю с производством по вопросам радиусов гиба, материала ( у нас много алюминиевых сплавов, а они гнутся не просто) и по всем другим вопросам.

По Вашей скобе, я бы указал высоту 140 - для справок. Поставил бы размеры от дна до отв 14,5. И убрал бы М6, согласитесь на толщину металла 3мм это неочем.

[brigval 723]

55 минут назад, AntonDu сказал:

Вот так размеры гуляют у всех деталей. Отклонение на 4, а то и на 5 мм, это существенно.

Отклонения на 4-5 мм это чистой воды брак изготовителя. Тем более в плюс, когда у Вас допуски - в минус.

Если изготовители не уложились в чертежные размеры, они обязаны связаться с заказчиком и решать вопрос, а не отдавать изделия как готовые.

САПР с параметрами "по умолчанию" строит достаточно точные развертки для не ответственных деталей.

Похоже, дядя Вася гнул в понедельник после дня рожденья внука в воскресенье.

bard прав, над простановкой размеров еще можно поработать.

Изменено 3 августа 2017 пользователем brigval

[Ветерок 2 155]

4 часа назад, AntonDu сказал:

Я так понимаю, мне нужно обязательно уточнять оборудование,

Если Вы хотите заниматься технологией вместо изготовителя, тогда да.

На самом деле всё уже было сказано в самом начале:

19 часов назад, brigval сказал:

Если Вы заказывали готовые изделия, то получить должны изделия по чертежам, не зависимо от того были развертки или нет.

Если Вы заказываете готовое согнутое изделие, то Вы должны предоставить чертеж этого изделия в согнутом виде. Без всяких разверток. А как они его будут гнуть и резать - это их внутренние вопросы. Могут вообще сначала согнуть, а потом отрезать лишнее, если им так удобнее. Или сверлить отверстия на уже согнутой детали. Главное чтобы результат соответствовал чертежу.

А если Вы выдаёте развертку, то Вы берете на себя ответственность за соответствие Вашей развертки их неведомой технологии изготовления. Вам это надо?

Изменено 3 августа 2017 пользователем Ветерок

[Ljo 304]

9 минут назад, bard сказал:

При конструировании подобных деталей я руководствуюсь следующими принципами.

1. Радиус гиба равен толщине металла (или больше в разумных пределах)

2. Никакие отверстия на развертке не указываются. Развертка это просто контур, который нужно вырезать из листа.

3. Основные размеры ставятся в согнутом состоянии.

4. В согнутом состоянии один из габаритных размеров указывается для справки.

5. Тесно сотрудничаю с производством по вопросам радиусов гиба, материала ( у нас много алюминиевых сплавов, а они гнутся не просто) и по всем другим вопросам.

По Вашей скобе, я бы указал высоту 140 - для справок. Поставил бы размеры от дна до отв 14,5. И убрал бы М6, согласитесь на толщину металла 3мм это неочем.

1) А коэффициент то какой ему ставить? 

Это обычный принцип конструкторов, радиус = толщина листа. Но это далеко от точности и технологических нужд. Зачастую коэф. К близок к 0,33, а так он по теории и должен быть между зонами сжатия и растяжения металла. Однако, с приходом ЧПУ гибочных станков при разных системах бомбирования и разрезных матрицах, с устранением пружинности и т.п. эти значение коэффициента К поползли в район 0,39..0,42. Но всё это верно, если радиус стоит по инструменту (не радиус инструмента, а по инструменту), иначе вообще можно выпасть из классического диапазона коэф-та К = 0..1

2) А отверстия тоже иногда вырезают на развёртке, во всяком случае стараются. Только при каких-то точных отверстиях или необходимости точной соостности применяют дополнительные приёмы получения отверстий после гибки. Но я бы тоже на развёртке ничего не указывал кроме габаритов её и расстояния от оси гибов до нужных упоров. Да и те справочные.

3) Все размеры, кроме справочных, ставятся ТОЛЬКО в согнутом состоянии конструктором.

4) Почему? У нас не должно быть замкнутых размерных цепочек, остальные простановки размеров диктует только применение изделия.

5) А что делать, если производство говорит, что ваша программа г..вно и выдаёт неправильные развёртки? А именно такая ситуация с неадекватами у ТС.

В стальном листе толщиной 3мм резьба М6 вполне хорошо себя чувствует, есть класс задач, где хватает пары витков резьбы.

Касаемо размера 140 мм, то в производстве просят размер от линии гиба до упора, если развёртка правильная, а гибочный станок без возможности рассчитать самостоятельно развёртку и выставить автоматически упоры.

 

 

[bard 77]

2 минуты назад, Ljo сказал:

1) А коэффициент то какой ему ставить?

2) А отверстия тоже иногда вырезают на развёртке, во всяком случае стараются. Но я бы тоже на развёртке ничего не указывал кроме габаритов её и расстояния от оси гибов до нужных упоров. Да и те справочные.

4) Почему? У нас не должно быть замкнутых размерных цепочек, остальные простановки размеров диктует только применение изделия.

5) А что делать, если производство говорит, что ваша программа г..вно и выдаёт неправильные развёртки? А именно такая ситуация с неадекватами у ТС.

В стальном листе толщиной 3мм резьба М6 вполне хорошо себя чувствует, есть класс задач, где хватает пары витков резьбы.

Касаемо размера 140 мм, то в производстве просят размер от линии гиба до упора, если развёртка правильная, а гибочный станок без возможности рассчитать самостоятельно развёртку и выставить автоматически упоры.

 

 

1. Я, как конструктор, отвечаю за функционирование конструкции, за удобство производства я не отвечаю. Я учитываю пожелания и возможности производства, но не иду у него (производства) на поводу (кроме прямого указания руководства).

2. Если технолог примет решение вырезать отверстия в развертке - это его право, но если после сгиба отверстия поплывут, относительно моего чертеже - это косяк технолога. По ГОСТ 2.109 п.2.6 линии сгиба указываются по необходимости, у меня, как конструктор, такой необходимости нет. Если габаритные размеры на развертке справочные - теряется ее смысл.

4. Вот смотрите, есть развертка, на ней указаны три размера: длина, ширина и толщина листа. Толщина листа по умолчанию справочный - сортамент указан в штампе. Два оставшихся исполняемые, значит с допуском.

Деталь представляет собой П-образную скобу. На виде я ставлю ширину скобы исполяемую (с допуском), соответственно высота полок будет справочной, тк с допуском вырезана развертка. Я считаю что размерная цепочка это: высота полки+ширина скобы+ высота полки= длина развертки. Надеюсь объяснил.

5. Развертка на откуп производства.

Возможно есть задачи где хватает двух ниток резьбы - я такого не допускаю. Для меня ориентир высота низкой гайки по ГОСТ - меньше делать длину резьбы не надо, это для стали, с алюминием другая песня.

Гибочные станок думать и не должен - есть технолог. Если "производство говорит, что ваша программа г..вно" то пусть производство не " просят размер от линии гиба до упора" - играем на той гитаре, какая есть, поем как умеем.