Перейти к публикации

Ищу подработку - CATIA моделирование, ЧПУ/техпроцесс - EdgeCAM+


Рекомендованные сообщения

Имею работу технолога-программиста ЧПУ (оборонка), есть свободное время на создание моделей по чертежам и программ ЧПУ по ним (пока 3 оси, 4+ позже). Делал прессформы и штампы, CATIA + EdgeCAM, рабочий пост под ваш станок сделаю сам. Сдельная оплата - как договоримся. Пишите на panguver@gmail.com

 

Живу ДАЛЕКО от Москвы, быстро не всегда могу большой объем работ сделать. Опыт 4 года ЧПУ + 8 лет моделирования CATIA (+ class A).

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Почти такой же набор умений (CAD - CATIA, CAM - Edgecam) - даже интересно, кто-нибудь откликнулся?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 2 недели спустя...

Не-а, но реклама иногда приходит теперь из отрасли ("засветился"). EdgeCAM мало кто знает и умеет по-полной использовать, я его юзал еще "пастрейсом" в 1991-1995 годах и посты уникальные (со своей собственной дополнительной математикой под обход углов G36/38 на 2с42-65) делал сам. После этого не вижу смысла даже в PowerMILL (пробовал) для задач 3-4х-координатной обработки, этот монстр для авиационки, наверное, рулит немеряно, в обычной жизни машиностроителя сольет по-полной EdgeCAMу по скорости и удобству работы....

 

Как я заметил - тут ждут мега-CAM-спецов с NX/Creo/PowerMILL за цену дворника.... судя по разделу вакансий...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 1 месяц спустя...

Не-а, но реклама иногда приходит теперь из отрасли ("засветился"). EdgeCAM мало кто знает и умеет по-полной использовать, я его юзал еще "пастрейсом" в 1991-1995 годах и посты уникальные (со своей собственной дополнительной математикой под обход углов G36/38 на 2с42-65) делал сам. После этого не вижу смысла даже в PowerMILL (пробовал) для задач 3-4х-координатной обработки, этот монстр для авиационки, наверное, рулит немеряно, в обычной жизни машиностроителя сольет по-полной EdgeCAMу по скорости и удобству работы....

 

Как я заметил - тут ждут мега-CAM-спецов с NX/Creo/PowerMILL за цену дворника.... судя по разделу вакансий...

Да в этом-то и проблема, что все почему-то думают, что железо (станки) должны стоить дорого, а умственная деятельность инженера должна оплачиваться копейками (где-то слышал, что инженерам на заводах правительство пообещало ЗП в 40-50 т.р.! Ну не чудо ли?).

Вот и имеем безграмотных технологов и конструкторов на заводах, которые тупо числятся, а те, кто с мозгами идут за деньгами, а деньги в массе своей получают менджоры. Вот и думай - либо дальше оставаться инженером, либо идти в торгаши.

PowerMill хорош, его возможности безграничны (практически), но мне полностью для решения 95% задач, хватает Edgecam, а остальные 5% можно и ручками доработать.

К сожалению почему-то в России его очень плохо продвигают, хотя по миру он занимает хорошее место. Многие его боятся, потому как нет нормальной русскоязычной справки и (о, боже!) бесполезного русского интерфейса (ну не могут у нас запомнить, что mill это фрезерование, а turn это точение xD ).

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

EdgeCAM идеален для 3-x осей, (для 5-ти осей лучше PM), если знать, как им пользоваться, и знать, какие версии для чего юзать... к сожалению, современные его версии имеют грубые косяки, отпугивающие новичков.

 

Касаемо инженеров... вот пример. Инженер-программист в провинции, не получает и 20-ки, оборонка, и такие условия:

 

1. Отопления нет уже более 10-ти лет, кондиционера тоже, работа в верхней одежде в офисе, где от мороза даже мышки (лазерные) дохнут.

2. Нет ни столовой, ни буфета, ни медпункта, спецовок/обуви не выдают.

3. Каждый оператор и наладчик указывает, как специально для него писать программы.

4. Станки до 90-х годов - 90%, остальные до 93-го, люфты по пол-мм, по G0 уже не ездят (летят привода).

5. Надо техпроцессы придумывать налету и 3D пресс-формы/штампы делать. И чертить тоже. В-общем, вместо конструктора нередко.

6. Инструмент - быстрорез 90% + 90% деталей - сталь 40Х или более легированная и подкаленная до HRC 35-40. Так что еще режимы искать и даже точить специально желательно.

 

Это у ведущего. У рядового - 15 на руки, у технологов - аналогично. И все молчат (камеры десятками везде).

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

zerganalizer,

 

Я помню ваши восхитительные (со всем уважением) темы и ответы как на этом, так и на "катийном" форуме по поверхностям, макросам, программированию в CATIA.

 

Неужели всё это не нашло применения? Если уж такие специалисты не пользуются спросом в стране, то я просто "умываю руки". У вас же были презентации, видео. Да напишите CV, приаттачьте это всё и ищите лучшей участи в западных конторах. Когда подобный специалист пишет такое:

 


1. Отопления нет уже более 10-ти лет, кондиционера тоже, работа в верхней одежде в офисе, где от мороза даже мышки (лазерные) дохнут.

2. Нет ни столовой, ни буфета, ни медпункта, спецовок/обуви не выдают.

...

 

 

Я уже просто не знаю, что и говорить.

Удачи Вам.

  • Нравится 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уже искал. Дассо стырило кое-какие идеи, что были в форумах мной описаны и сделали в 2013-2014-х версиях кое-что. Основной костяк разработок пытаюсь юзать в собственном бизнесе, но доход низкий. Описанное предприятие - единственное на весь город, где в Катии можно работать. Подобный завод, но в другом городе - еще хлеще, там вообще в городе 2/3 населения не работает нигде...

 

Переговоры с французским дассо и американским сименсом ввело их в ступор - они не поняли, как все работает, а подарить это (предоставить полный англоязычный хелп и описание) я отказался.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 2 недели спустя...

Много много много деталей сделал в edgeCAMе на 5 осях. Модуль Advanced Five Axis в 2016R1 просто супер!

Заметных ошибок сейчас в программе нет. Были в 2014-2015 версии - но там переход на другой движок был.

Изменено пользователем DmitriTMB
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 2 недели спустя...

Господа, прочел я фразу  «Имею работу технолога-программиста ЧПУ (оборонка)»,  уважаемого коллеги и захотелось обострить вопрос

Хотите проверить себя, насколько Вы квалифицированные технологи?

 

Если Вы плохой технолог, то какой бы ни была отличной программа, Вы сделаете брак!

 

Когда то в 80-годы я работал на Салюте (улица Плеханово, в Москве) и у нас было разделение труда, квалифицированный спец писал технологию, а молодые ребята писали программы.

 

Начальник «сектора ЧПУ» Эфендиев Алексей Мамедович всем поступающим на работу при собеседовании задавал один и тот же пример, рисовал на бумаге простой чертеж и говорил.

 

«Расскажите мне операционную технологию этой детали и если грамотно расскажите, то будете работать технологом с окладом 130 руб., если нет, тогда могу взять только программистом с окладом 110 руб

 

Если есть желающие проверить себя,  чтобы ответить самому себе какой Вы специалист, могу сбросить  простой чертеж.

Конечно на каждом производстве своя специфика, но и поэтому простому чертежу будет ясно кто Вы! 

 

Главное! Отнеситесь с юмором к моему письму !

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В представлении сегодняшних спецов технология - это свой станок (ну или соседский). Я тоже хотел бы взглянуть на программиста, который разработает техпроцесс на литьё, ковку, гальванику, изготовление и испытание образцов, сборку, покраску и т.д. Плюс программы на обработку на нескольких видах оборудования. Я уж не говорю о контрольных операциях, да масса всего ещё.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не путайте, пожалуйста, универсальных технологов (на "на литьё, ковку, гальванику, изготовление и испытание образцов, сборку, покраску...") и программистов, которые делают процессы по мехобработке. Вот список задач:

 

1. Прочесть чертежи.

2. Накидать порядок операций для изготовления и выделить те, что лучше (или просто - нужно) делать на ЧПУ. И это с учетом имеющегося оборудования.

3. Разработать схему обработки на ЧПУ, стратегии, инструмент, припуски, параметры обработки соответственно выбранным (назначенным) станкам.

4. Сделать модели (2-3D геометрию) на каждую операцию при необходимости.

5. Сделать с них операционные эскизы.

6. Выбрать (ориентировочно) режимы резания или уточнить их с наладчиком.

7. Сделать программы и верифицировать их на компьютере.

8. Отладить и внедрить их на станке рядом с наладчиком. Иногда - самостоятельно на станке, включая правку режимов резания.

9. Оформить все в архив с пометкой "отлажено".

 

Заниматься всякой технологией всяких "покрасок" программист не должен, если покраска зависит от (к примеру) чистоты фрезерования, об этом факте программиста должны технологи (обычные) уведомить. Заниматься разработкой полной маршрутной карты на деталь, где ЧПУ занимает только небольшую область, программист не обязан.

 

Я понимаю, что многие работодатели хотят в одном рыле иметь проектировщика прессформы, ее 3D-конструктора, технолога, программиста, наладчика и оператора на ЧПУ, но обычно, либо у таких горе-работодателей ничего не выходит, либо качество такого совмещения "оставляет желать лучшего".

 

И еще не соглашусь с "какой бы ни была отличной программа, Вы сделаете брак". Вот пример. Алюминий с титаном, вязкий, выборка глухого паза 90х90мм на 40мм глубиной. Технолог и наладчик рекомендовали трехперую фрезу по алюминию (где-ж ее сыскать?), но... плевать, если "правильная" программа, то с 6-перой по стали фрезой D32 на весьма приличных режимах (подача 500, древний раздолбанный gf2171, 2c42) на всю глубину все сделалось одной фрезой с идеальной почти зеркальной обработкой за полтора часа - 4 таких паза. Все операторы отметились просмотром, удивляясь - почему стружка не налипла, а фреза не увязла... Разброс размеров 0,1 при люфтах станка от 0,3мм до 0,7...

  • Нравится 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа, прочел я фразу  «Имею работу технолога-программиста ЧПУ (оборонка)»,  уважаемого коллеги и захотелось обострить вопрос

Хотите проверить себя, насколько Вы квалифицированные технологи?

 

Если Вы плохой технолог, то какой бы ни была отличной программа, Вы сделаете брак!

 

Когда то в 80-годы я работал на Салюте (улица Плеханово, в Москве) и у нас было разделение труда, квалифицированный спец писал технологию, а молодые ребята писали программы.

 

Начальник «сектора ЧПУ» Эфендиев Алексей Мамедович всем поступающим на работу при собеседовании задавал один и тот же пример, рисовал на бумаге простой чертеж и говорил.

 

«Расскажите мне операционную технологию этой детали и если грамотно расскажите, то будете работать технологом с окладом 130 руб., если нет, тогда могу взять только программистом с окладом 110 руб

 

 

Я почти тоже самое говорю поступающим к нам на работу. Ну к примеру как из заготовки из прутка сделать прямоугольный параллелепипед. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Если Вы плохой технолог, то какой бы ни была отличной программа, Вы сделаете брак!

 

Я не понял фразы.....Программа обработки отделима от технологии изготовления? о_О

Изменено пользователем DmitriTMB
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не понял фразы.....Программа обработки отделима от технологии изготовления? о_О"

 

Дорогие коллеги 

Попробую объяснить свою мысль

Беседуя с человеком, мой шеф пытался понять : умеет ли человек работать с допусками и

знает ли человек,  как допуска  влияют на выбор того или иного варианта техпроцесса.

А в "оборонке" всегда ревностно к точности относились.

Я кидаю простой чертеж, если есть желание себя проверить, то напишите техпроцесс

обработки детали по данному чертежу (чертеж, не совсем грамотный, сделано специально,

чтобы проверить знания ) 

Если будет разработан не квалифицированный техпроцесс, то какой бы ни была отличной программа , будет сделан брак!!

Понимаю на каждом производстве своя специфика, свое оборудование, свои традиции.

 

Дано:  чертеж, требуется разработать маршрутный или операционный техпроцесс. 

Известно – партия, предположим 10штук. 

Материал заготовки: сталь 3  (не будем влезать в дебри с материалом)

 

Требуется изготовить 10штук, согласно чертежу, обработку занижения глубиной 2мм сделать  с использованием  станка с ЧПУ, без наворотов и всяких головок Ренишоу.

 

Уточню, техпроцесс должен быть таким, чтобы оператор обработал занижение глубиной 2мм  в автомате всех 10 штук( обработал первую, ставит новую и т.д),  без проверок каждой детали ( износ инструмента не будем учитывать) и получил бы все детали согласно чертежу

 

Вот такие задачи задавал мой бывший шеф, чтобы проверить человека,при приеме на работу.

 

Проверьте, если хотите, свои знания и отнеситесь к данному заданию с юмором, может эта задача поможет

в последующем в вашей работе. Кто то, быть может, такие задачи решает каждый день на работе и он только повеселится

draw.rar

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не  понял - не вижу тут никакого юмора. Если деталь не калить - у нас брусок с припуском под шлифовку сделают универсалы, потом шлифовать низ, сверлить, цикл выборки + профилирование контура (1 рядовая программа) на глубину 2.3-2.5 и шлифовать верх до размера 2+0,15. Деталь в тисках можно - допусков на перпендикулярность нет.

 

Шероховатость 0.8 у нас фрезеровкой не сделают. Если калить - то фрезернуть до калки (+ припуск на шлифовку обоих торцев) и шлифовать, уже обе стороны, низ+верх в размер 2.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обострим проблему :smile:

Не уж то на сайте не найдется ни одного грамотного технолога .

 

Пример то простейший 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Постите такие задачки в соответствующей теме - тута моя... там вашу задачку все оценят...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 2 недели спустя...

EdgeCAM идеален для 3-x осей, (для 5-ти осей лучше PM), если знать, как им пользоваться, и знать, какие версии для чего юзать... к сожалению, современные его версии имеют грубые косяки, отпугивающие новичков.

 

Касаемо инженеров... вот пример. Инженер-программист в провинции, не получает и 20-ки, оборонка, и такие условия:

 

1. Отопления нет уже более 10-ти лет, кондиционера тоже, работа в верхней одежде в офисе, где от мороза даже мышки (лазерные) дохнут.

2. Нет ни столовой, ни буфета, ни медпункта, спецовок/обуви не выдают.

3. Каждый оператор и наладчик указывает, как специально для него писать программы.

4. Станки до 90-х годов - 90%, остальные до 93-го, люфты по пол-мм, по G0 уже не ездят (летят привода).

5. Надо техпроцессы придумывать налету и 3D пресс-формы/штампы делать. И чертить тоже. В-общем, вместо конструктора нередко.

6. Инструмент - быстрорез 90% + 90% деталей - сталь 40Х или более легированная и подкаленная до HRC 35-40. Так что еще режимы искать и даже точить специально желательно.

 

Это у ведущего. У рядового - 15 на руки, у технологов - аналогично. И все молчат (камеры десятками везде).

Почему бы Вам не попробовать себя в той же Германии? Там есть вакансия, она походу, реальная..

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Охотно... если реальная. Однако, возраст за сорок может тут помешать, как уже было несколько раз. Я не обременен детьми и семьей как таковой, и люблю учиться чему-то новому (институт закончил в 40 с медалью, весь изученный софт и мой опыт - это самообуч), но не поеду вот просто так на собеседование по принципу "а вдруг?".

 

Расскажу прикольный эпизод, местные гуру не знают. Есть такая международная конференция COFES во главе с уважаемым Brad Holtz (http://cofes.com/). Как-то раз стучится мне в контакты на LinkedIn ее президент и основатель (Brad Holtz) и интересуется моими разработками по Катии (генеративный дизайн). Бла-бла... я ему шлю ссылку на мою видео-презентацию о разработках (в стенах Московского филиала INCOSE http://incose-ru.livejournal.com/36942.html), предлагаю перевести ее для Brad всем уважаемому Олегу Шиловитскому (давнему другу Brad Holtz'а, PLM-блоггеру) на русский...

 

После получаю официальное приглашение на русскую сессию COFES в Петергоф http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=16174d 2013-м году. Я уж тут подумал - все, привалило щастье... Однако, я просто инженер-программист из глубинки, которому следует приехать за тысячу километров, купить билет на мероприятие + гостиница а мой же счет.... ну на все около 100 тысяч в рублях. Денег у меня тогда особо не было, и я стал намекать Брэду - а неплохо бы какой контрактик со мной на что-нибудь заделать (тем более - в то время без работы сидел)... и нифига.

 

Чтож это получается? Мне надо было найти спонсора, приехать и рассказать в неформальной, так сказать, обстановке (в шортах, без галстуков) свои ноу-хау в надежде, что эти траты потом как-то окупятся...

 

Подумал... и не поехал. Ноу-хау умным людям рассказывать опасно, тем более если оно еще не защищено патентами. Наверное, зря, но небедный иностранец, дружащий с высокими чинами в Боинге и прочих военных производителей США не нашел для меня возможности заработать хотя бы на проезд и участие в его масштабном мероприятии.

 

И регулярно получаю приглашения поехать на мировые мероприятия с США, Китай, Англию на всякие форумы и выставки (в части технологий 3D печати, например)... они думают, вероятно, что мой бренд - это какая-то крупная компания с дармовыми деньгами вроде РосНано...

 

У меня нет никаких гарантий, что инвестиции последних сбережений на поездку в США на выставку технологий 3D печати стоимостью в несколько десятков тысяч долларов (проживание и место мероприятия - знаменитая Силиконовая Долина) окупятся после моего участия в ней. Все просто: если я нужен - оплатите мне проезд, командировочные, проживание и предложите понятные условия контракта, который вы со мной хотите заключить. И если условия будут достойные - будем работать. Долго, продуктивно.

 

А иначе подобные приглашения я рассматриваю как попытку улучшить ВАШЕ мероприятие МОИМ присутствием за МОЙ счет. У меня на данный момент нет таких ХАЛЯВНЫХ денег, чтобы кататься по миру в надежде, что мне там что-то путное обломится...

  • Нравится 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.
  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




  • Сообщения

    • ДОБРЯК
      А собственные вектора вы как будете находить для любой размерности? :=)
    • Sivolap36
      Добрый день. Прошу подсказать в каком мануале есть описание энкодеров моторов, где-то видел, сейчас нем могу вспомнить.  Вот например два энкодера по ним ищу инфу  
    • Рома калужский
      это код подключения шпинделя как ось "С" но при этом он не перемещает револьверку, т.е. не работает по программе
    • Горыныч
      Еще совет: строить нужно только половину, если модель симметричная, тогда Солид меньше "косячит". И соглашусь с коллегами, идеальный вариант для гладкого построения - два сечения и две направляющие кривые, т.е. 4 управляющие кривые (кромки). При необходимости можно добавлять не только промежуточное сечение, но и направление. Не нужно пятаться построить всю поверхность одним фичером.  Пусть поверхности будут лоскутами, но соединяются по касанию или кривизне. 
    • ДОБРЯК
      Откуда появится смещение центра масс колеса, если колесо сбалансировано.  Жесткий сбалансированный вал, это условие данной задачи. На 4000 оборотах эти силы будут минимальны. Это разговор ни о чем в данной задаче. :=) Но даже если вы абсолютно точно определите эти частоты, с учетом всех сил. Что дальше с этими частотами делать? На основании чего делать вывод о работоспособности изделия? Это в учебной работе получили число, работу приняли и сдали в архив. Какая практическая ценность всех этих уточнений в данном случае?:=)  
    • Борман
      Если еще не поздно... я и сам погрузился бы. Физика такая, для вала с одним колесом... F - это понятно, центробежное смещение центра масс колеса M - момент от центробежных сил, который не появится, если колесо не повернется при изгибе вала. Обрати внимание, что BW-момент выворачивает ось в сторону действия силы F, т.е. при обратной прецессии они действуют сообща, и в этом опасность.   Отсюда будут разные собственные частоты при прямой и обратной прецессиях.  Теперь осталось понять, что такое прямая и обратная прецессии :), и почему момент при них направлен в разные стороны. По первой части вопроса см. мою картинку в этой теме от 27 августа 2013. По второй части вопроса - нужно включать воображение и усердно рисовать на бумажке. Мне пока сложно.    Физика именно такая. Нужно как то оценить величину этого момента и приложить его в софте, который не умеет ДК. А с тестовыми значениями можно и так порешать, и на выходе должна быть вилка. Т.е. F - задает типа "биссектрису" вилки (престресс-модальник), а момент - угол вилки.  
    • boomeeeer
      @anykeyto Я не оператор. Настраивал работу этой функции на токарно-фрезерном, где нужно было позиционировать шпиндель, для нарезания пазов. Что такое G07 не знаю. Вот такой пример для фрезерного станка нашёл   G108 B0; переключение на ось B для управления положением; G68.2 X10 Y10 Z20 I0 J90 K0 Положение заготовки (10,10,20) Угол Эйлера для определения характеристической системы координат; G53.2 Управление направлением инструмента   G109 B0 - отключит режим
    • anykeyto
      Ага, спасибо... А в связке с G07.1 это как работает? Есть детали ,кольца, на которых надо делать по 4 паза. Сейчас программист написал прогу под шаровую фрезу. Там рабочие движеня происходят через одновременное смещение по оси Х и Z... фреза убивается буквально на третьем кольце, да и обработка получаестя фиговой.. На сколько я понимаю надо стремиться к тому, чтобы на 5ти осном станке фреза всегда была перпендикулярна касательной ли самой поверхности. Мне посоветовал как раз цилндрческую интерполяцию, когда ось С преобразуется в плоскость. В мануале к HNC описано эт криво, но в примерах программ как раз сначала включается CTOS и потом G07.1. но дальше как запрограммировать понимания пока нет...  P.S. хочу добавить, что на 5-снике раньше работал только как оператор по готовым программам  на Хенденхайне. А сейчас на новом предприятии на новой для меня стойке нужно все делать с нуля и самостоятельно. С одной стороны интересно, с другой стороны спросить не у кого, в инете инфы по стойке нет от слова совсем, уж тем более видео....  чем это отличается от просто G0 C180? Или это уже будет шпиндель позиционироваться, а не стол?
    • AlexKaz
      Различают жёсткие и гибкие ротора. В данном случае вал жёсткий. Для него соответствуюшая формула. 4000 об/мин = 66.67 Гц, это ни о чём, эффекты для такой частоты почти не скажутся на жёстком роторе. Но проблема в том, что в лопаточных машинах (а насос на скрине наверное лопаточная?) собственные кратны числу лопаток. Я не разбирался в вопросе чтобы что-то здесь советовать. Лучше не спешить и внимательно почитать про модальный в лопаточных. Заодно проверить, а какое нагружение идёт в деталях насоса чтобы корректно выполнить престресс.
    • ДОБРЯК
      Хотите еще и матрицу масс изменить. :=) И сколько килограмм воды будете присоединять?  Опыт правильного моделирования, опыт расчета таких конструкций накапливается десятилетиями. Маловероятно, что кто-то на форуме будет вам объяснять как правильно моделировать, какие КЭ использовать, какие граничные условия задавать и т. д. Вы же всегда уклоняетесь от разговора на эти темы, даже для простых моделей.  Даже если перейдете на Ансис и не разберётесь в том, что он считает это не поможет вам написать грамотный отчет и объяснить грамотному заказчику, что вы там насчитали. Считает расчетчик, а программа это инструмент. Это только в рекламе пишут, что купите программу трехмерного моделирования, сделайте трехмерную модель, потом нажмите одну кнопку и на обычном игровом компьютере все посчитаете. Только в жизни все немножко иначе...:=)
×
×
  • Создать...