Помогите прочитать позиционный допуск

[vesnoplias 45]

Имеется деталь следующей конфигурации.

 

 

Собственно вопрос: как зависит позиционный допуск на размере d относительно фактических значений размеров D и d?

 

Спрошу еще и так: где находится "зона", в которой может фактически распологаться центр окружности d?

[BSV1 1 727]

...где находится "зона", в которой может фактически распологаться центр окружности d?

Поле позиционного допуска детали выбирается с учётом особенностей конструкции, позволяющей максимально обеспечить функциональное назначение изделия.

[vesnoplias 45]

 

...где находится "зона", в которой может фактически распологаться центр окружности d?

Поле позиционного допуска детали выбирается с учётом особенностей конструкции, позволяющей максимально обеспечить функциональное назначение изделия.

 

Согласен, выбирается оно именно так. Вопрос в том, как оно читается в данном конкретном случае?

 

Немного поясню:

В моем понимании обозначенный позиционный допуск НЕ является зависимым. Т.е. геометрическое положение центров окружностей d находится ВСЕГДА на расстоянии, не превышающем 0,0025 мм от математически рассчитанного центра, и не зависит от фактического значения D и d. 

 

Собственно, так ли это, либо я не корректно понимаю данную запись на чертеже?

[BSV1 1 727]

В моем понимании обозначенный позиционный допуск НЕ является зависимым. Т.е. геометрическое положение центров окружностей d находится ВСЕГДА на расстоянии, не превышающем 0,0025 мм от математически рассчитанного центра, и не зависит от фактического значения D и d. Собственно, так ли это ...

Да, это так.

[ak762 313]

а мне чего то непонято,

база А определяется положением окружностей диаметром d, а потом она же используется для нахождения позиционного допуска окружностей диаметром d, т.е. сама на себя ссылается?

[Атан 460]

Немного поясню:

В моем понимании обозначенный позиционный допуск НЕ является зависимым. Т.е. геометрическое положение центров окружностей d находится ВСЕГДА на расстоянии, не превышающем 0,0025 мм от математически рассчитанного центра, и не зависит от фактического значения D и d.

Размер на расположение канавок (D) проставлен таким образом, чтобы исключить влияние самого рамера d. Положение канавок определяется и допуском на размер D, который равен +0,01. Это значит, что "геометрическое положение центров окружностей d находится ВСЕГДА на расстоянии, не превышающем 0,005 мм (0,01/2) и не меньше 0,00025 (0,005/2) от математически рассчитанного центра" .

А если бы стоял зависимый допуск (М), то он влиял бы на сам размер d.

 

Собственно, так ли это, либо я не корректно понимаю данную запись на чертеже?

 

Нет, это не так.

[vesnoplias 45]

Такое обозначение базы подразумевает, что базой является ось центрального отверстия, а не окружность D

[vesnoplias 45]

 

Немного поясню:

В моем понимании обозначенный позиционный допуск НЕ является зависимым. Т.е. геометрическое положение центров окружностей d находится ВСЕГДА на расстоянии, не превышающем 0,0025 мм от математически рассчитанного центра, и не зависит от фактического значения D и d.

Размер на расположение канавок (D) проставлен таким образом, чтобы исключить влияние самого рамера d. Положение канавок определяется и допуском на размер D, который равен +0,01. Это значит, что "геометрическое положение центров окружностей d находится ВСЕГДА на расстоянии, не превышающем 0,005 мм (0,01/2) и не меньше 0,00025 (0,005/2) от математически рассчитанного центра" .

А если бы стоял зависимый допуск (М), то он влиял бы на сам размер d.

 

Собственно, так ли это, либо я не корректно понимаю данную запись на чертеже?

 

Нет, это не так.

 

Спасибо за ответ. Но понятнее не стало, скорее даже наоборот.

 

На сколько я помню лекции по нормоконтролю, значение размера влияет на зависимый допуск расположения, а не наоборот.

 

Согласно имеющегося чертежа геометрический центр окружности d есть (D/2+d/2), и на эту точку применен независимый допуск расположения, который ограничивает положение этой точки в пространстве. Как этот позиционный допуск (даже в случае, если его поставить зависммым) может влиять на размер d?

[BSV1 1 727]

Если допуск независимый, то он от D не зависит.   Возможно, автор чертежа и хотел сказать что-то другое, но сказал то, что сказал.

Если же стоит цель понять, правильно ли это, то надо спросить автора (что он имел ввиду) или анализировать весь узел исходя из соображений собираемости и функционирования.

[Атан 460]

Как этот позиционный допуск (даже в случае, если его поставить зависммым) может влиять на размер d?

Имел в виду зависимый допуск на базу А (диаметр D), т.е. М в кружочке после А... 

[Viktor_F 6]

Кто автор сего чертежа?

Как он объясняет такие допуски? Для чего ему цилиндричность несуществующей поверхности? Позиционный допуск чаще всего ставят для крепежа. А данная деталь  с чем соединяется по 5 пазам? Если стоит позиционный допуск, то зачем угловой размер?

Вот это хочется выяснить, а потом обсуждать М в кружочке.

Продолжаю вопросы: если D=10 мм допуск +0,01, а если D=1000 мм, на него допуск тоже +0,01?

[vesnoplias 45]

Размер D в своем значении находится недалеко от 48 мм. Эскиз сделан в пропорции. Эта деталь - один из элементов героторного мотора

 

 

Нечто подобное с просторов гугла. Наша деталь - внешняя.

 

В целом и общем - важна и цилиндричность, и угол расположения, и оба диаметра (D и d).

По поводу автора чертежа: вопрос для данной форумной темы и возник в долгих и беспробудных прениях с конструктором. Я уже стал неуверен в собственном прочтении чертежа, и потому спрашиваю мнения коллег.

[Intento 357]

как зависит позиционный допуск на размере d относительно фактических значений размеров D и d?

в данном начертании - никак не зависит.  

[Атан 460]

 Однако диспут...

 

'BSV1' сказал(а) 16 Июл 2014 - 08:54:

Если допуск независимый, то он от D не зависит.

 

Употребляя слово "независимый", Вы смешиваете "понятие" и "термин".

 

'Intento' сказал(а) 17 Июл 2014 - 17:47:

в данном начертании - никак не зависит.

 

Обоснуйте....

 

Логика такая.

Позиционный допуск относится к угловому размеру (72⁰), ибо он находится в квадрате. Если бы диаметр D (база А) был бы в квадрате, то позиционный допуск относился бы и к нему. Но в данном случае диаметр D является лишь координатой для нахождения центра позиционного допуска.

И эта координата определяется двумя размерами, которые имеют ещё и свои допуски. D: +0.01, d: -0.01. Получаем допуск координаты радиуса (центр позиционного допуска): 0,005. И сам позиционный допуск равен 0,005.

Итого: полный допуск координаты радиуса центра отверстия d равен 0,01.

[Intento 357]

Извольте, обосновываю; для меня вопрос ТС - это вопрос оформления приложенного им фрагмента.

Дано:

1. есть требования к обозначению зависимых допусков, см. ГОСТ 2.308-2011, п.8.1:

8.1. Зависимые допуски формы и расположения обозначают условным знаком Ⓜ, который помещают:

- после числового значения допуска, если зависимый допуск связан с действительными размерами рассматриваемого элемента (см. рисунок 32 а);

- после буквенного обозначения базы (см. рисунок 32 б) или без буквенного обозначения в третьей части рамки (рисунок 32 г), если зависимый допуск связан с действительными размерами базового элемента;

- после числового значения допуска и буквенного обозначения базы (см. рисунок 32 в) или без буквенного обозначения (см. рисунок 32 д), если зависимый допуск связан с действительными размерами рассматриваемого и базового элементов.

а)   б)   в) 

 

г)   д) 

 

 

2. ТС приложил фрагмент, на котором есть позиционный допуск без символов Ⓜ.

Вопрос ТС звучал как "как зависит позиционный допуск на размере d относительно фактических значений размеров D и d?". Символы зависимого допуска на фрагменте отсутствуют.

 

3. Тот же ГОСТ:

8.2. Если допуск расположения или формы не указан как зависимый, то его считают независимым.

 

 

p.s.

где находится "зона", в которой может фактически распологаться центр окружности d?

Это центры пяти окружностей диаметром 0,005 мм; положение центров этих пяти окружностей на фрагменте не определено, ибо угла 72° не достаточно; колебание положения этих центров по идее определяется общими допусками будущего чертежа.

[Irish 31]

Коллеги, а 0,005 там реально нужно?

если нужно, то при какой температуре?

[Атан 460]

Извольте, обосновываю...

Согласен с Вами полностью.

[vesnoplias 45]

Коллеги, спасибо, теперь окончательно разобрался с этим допуском. Однако, все-таки появился новый вопрос:

 

Это центры пяти окружностей диаметром 0,005 мм; положение центров этих пяти окружностей на фрагменте не определено, ибо угла 72° не достаточно; колебание положения этих центров по идее определяется общими допусками будущего чертежа.

 

Почему недостаточно? Потому что стоит только один угол, и нет привязки к осевым линиям? Или еще чего-то недостаточно?

 

Коллеги, а 0,005 там реально нужно? если нужно, то при какой температуре?

 

 

К сожалению, в нашем случае действительно нужно. При заложенных конструкторами зазорах спещение одной окружности d относительно соседней на величину порядка 20 угловых секунд приводит к полной неработоспособности узла. Про температуру ничего сказать не могу - не знаю, а технических условий на узел под рукой нету. На сколько помню, температура гидравлического масла в системе порядка 70-90 градусов по цельсию. Хотя могу и ошибаться в данном случае.

[BSV1 1 727]

Почему недостаточно? Потому что стоит только один угол, и нет привязки к осевым линиям? Или еще чего-то недостаточно?

Ну а как Вы сами определяете номинал положения центра окружности d?

[Атан 460]

Коллеги, а 0,005 там реально нужно?

если нужно, то при какой температуре?

Если коэффициенты теплового расширения материала сопрягаемых деталей близки (а иначе быть не может в данном узле...), то температура не имеет значения.

 

 

Почему недостаточно? Потому что стоит только один угол, и нет привязки к осевым линиям? Или еще чего-то недостаточно?

Как бы всё разжевали...