Станок как измерительная машина - поиск опыт использования и способа сертификации.

[Bully 1 098]

Мерить таки можно и нужно, вопрос только в целях и задачах.

 Именно. Согласен и поддержу.

[MFS 248]

Но при этом они не уточняют что именно мерить... Мерить таки можно и нужно, вопрос только в целях и задачах.

На нем делаем крупные корпуса, которые, тем не мене, имеют жесткие допуски на межосевые расстояния - положение, скрещивание и т.д.

 

[Inspector 4]

 

Но при этом они не уточняют что именно мерить... Мерить таки можно и нужно, вопрос только в целях и задачах.

 

На нем делаем крупные корпуса, которые, тем не мене, имеют жесткие допуски на межосевые расстояния - положение, скрещивание и т.д.

 

 

:-)

Спасибо, что уточнили, из первого поста же.

Я же имел ввиду большинство твердолобых цеховиков... Не Вас конкретно... 

 

В Вашем случае конечно же можно и нужно мерить на станке. Результат измерения импортировать в CAI-пакет и делать уже анализ по построенным геометрическим элементам.

Если результат измерения используется только для внутреннего использования, т.е. в тех.процессе, тогда использовать сертифицированное СИ не обязательно.

Если результат измерения Вы передаете заказчику, как подтверждение годности/качества детали - тут без поверенного СИ не обойтись. 

[MFS 248]

Если результат измерения используется только для внутреннего использования, т.е. в тех.процессе, тогда использовать сертифицированное СИ не обязательно.

На какой-то нормативный документ я могу опереться в подтверждением этого мнения? В этом как раз главный вопрос.

[Bully 1 098]

На какой-то нормативный документ я могу опереться в подтверждением этого мнения?

Нет, конечно. Официально НИЗЗЯ же. 

[Inspector 4]

На какой-то нормативный документ я могу опереться в подтверждением этого мнения? В этом как раз главный вопрос.

Сейчас могу ссылаться только на разговор с главным метрологом Самарского ЦСМ, но, как говорится, слова к делу не пришьешь. Поищу нормативную базу.

 

Нет, конечно. Официально НИЗЗЯ же.

Подождите, не все так однозначно.

 

Вы же не регистрируете в ЦСМ и не поверяете свой тул-сеттер (прибор для настройки параметров инструмента), хотя это тоже измерительный прибор.

[Bully 1 098]

Вы же не регистрируете в ЦСМ и не поверяете свой тул-сеттер

 Renishaw это часть станка, станок подлежит периодической проверке на тех. точность. Эта процедура включена должна быть в сертификацию производства (ну, это если говорить о "правильном" производстве). А вот регистрация станка как мерителя невозможна. Я про это. Ну, или, как вы написали, возможна, но тогда обработка на нем невозможна. Вроде все сказал. Если найдете какие-то нормы, поправляющие меня, будет интересно узнать.

[Inspector 4]

Renishaw это часть станка, станок подлежит периодической проверке на тех. точность.

Я имел ввиду внешний тул-сеттер, как отдельный прибор для наладки инструмента. 

[Bully 1 098]

Я имел ввиду внешний тул-сеттер

К стыду сказать, не видел такого... Но предполагаю, что он должен иметь свой документ, а производитель должен иметь сертификат. Нет? К тому же это относится к наладке, так же как и установка пластин, например. Такие вещи вроде к мерителям не относятся. Могу ошибаться, правда, вопрос не изучал.

[Inspector 4]

не видел такого...

Вот, на сайте Солвера (не реклама) 

Таких внешних приборов тьма разных, на любой вкус и кошелек.

 

Так вот, по поводу использования измерителя. Чем это так отличается измеритель инструмента в станке и измерительная головка?

Ни чем, первый снизу, на столе и неподвижен, измеряет инструмент, а второй в шпинделе подвижный измеряет деталь.

Оба измерителя выполняют одну функцию, да даже цикл измерения используется один. Даже вход в УЧПУ используется один на некоторых станках с программным разделением по М-функциям.

 

Почему тогда измерение инструмента не требует обоснования, а измерение детали на станке требует?

Ведь криво настроенным измерителем можно намерить инструмент с ошибкой и гнать партию бракованных деталей.

Ведь так?

Вот тут типичный пример криво настроенного цикла измерения инструмента на станке.

[Bully 1 098]

Почему тогда измерение инструмента не требует обоснования, а измерение детали на станке требует?

это относится к наладке, так же как и установка пластин, например. Такие вещи вроде к мерителям не относятся. Могу ошибаться, правда, вопрос не изучал.

 

[Inspector 4]

На какой-то нормативный документ я могу опереться в подтверждением этого мнения? В этом как раз главный вопрос.

Сам несколько раз читал этот документ, но как обычно, все наши законы сильно расплывчаты и каждый волен трактовать их по-своему. 

Итак:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ

(© КонсультантПлюс, 1992-2014)

 

Статья 13. Поверка средств измерений

7. Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут подвергаться поверке в добровольном порядке.

 

Т.е. если измерения, проводимые на конкретном СИ, не подпадают под действие сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений, не обязаны быть поверены, да еще и не обязаны быть внесены в госреестр СИ.

По сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений написано в Статье 1, пункт 3.

 

Принцип простой - что не запрещено - можно.

 

Получается так, если услуга (измерение) не относится к заказчику (покупателю), а результат измерения используется во внутреннем технологическом процессе, тогда СИ не требуется поверять.

Вот тут про весы, но в принципе суть понятна.

 

Думаю Вам надо внести использование измерительной системы станка в технологический процесс и пользоваться в свое удовольствие.

Изменено 4 декабря 2014 пользователем Inspector

[metawor 4]

У нас часто бывает так - есть , чем замерить наружный диаметр, но нечем отверстие. И наоборот. Касается токарных и шлифовальных операций.

Можно ли использовать поверхности измеренные ручным инструментом, настроенным по кмд или кольцам, использовать, как калибровочные?

Допустим, отверстие измеряется пневмокалибром (минус расход на шероховатость) , щуп калибруется по отверстию и измеряет внешний диаметр, который в силу короткого буртика недоступен для измерения губками рычажной скобы. Можно ли считать, что косвенно все измерялось относительно калибр-колец?

Изменено 8 августа 2016 пользователем metawor

[vesnoplias 45]

У нас часто бывает так - есть , чем замерить наружный диаметр, но нечем отверстие. И наоборот. Касается токарных и шлифовальных операций.

Можно ли использовать поверхности измеренные ручным инструментом, настроенным по кмд или кольцам, использовать, как калибровочные?

Допустим, отверстие измеряется пневмокалибром (минус расход на шероховатость) , щуп калибруется по отверстию и измеряет внешний диаметр, который в силу короткого буртика недоступен для измерения губками рычажной скобы. Можно ли считать, что косвенно все измерялось относительно калибр-колец?

 

Откровенно говоря, нельзя. Потому что у Вас получается разная методика обмера пневмокалибром и щупом.

С другой стороны, Вам это нужно для каких целей? Контролировать размер в процессе производства для обеспечения собираемости? Или для составления карты обмеров, передаваемых заказчику и/или сохраняемых в архиве?

В первом случае - никто Вам не запретит так контролировать, при условии что это не будет афишироваться за пределами производства. Во втором случае - это не корректно с точки зрения метрологии, т.к. накладывается слишком много погрешностей. 

[metawor 4]

Откровенно говоря, нельзя. Потому что у Вас получается разная методика обмера пневмокалибром и щупом.

С другой стороны, Вам это нужно для каких целей? Контролировать размер в процессе производства для обеспечения собираемости? Или для составления карты обмеров, передаваемых заказчику и/или сохраняемых в архиве?

В первом случае - никто Вам не запретит так контролировать, при условии что это не будет афишироваться за пределами производства. Во втором случае - это не корректно с точки зрения метрологии, т.к. накладывается слишком много погрешностей. 

 

Допустим, что наружный диаметр измеряется рычажной скобой, а отверстие датчиком, откалиброванным по наружному диаметру. Не в этом суть, важен сам принцип и юридические лазейки. Если есть сходимость измерений с КИМ, хорошая статистическая база, то почему бы и нет, тем более, что мы сами себе "заказчик" и производитель.

 

Контроль размера нам нужен для паспортизации в том числе. Я же пишу , что корректно измерить деталь вне КИМ, только ручными инструментами ,не всегда возможно из-за их конфигурации.

 

А вы сравните погрешности при ручном замере деталей и автоматизированном. Вы же видели, как некоторые контролеры ОТК управляются с измерительным инструментом. Какие погрешности создает сам инструмент. А современный высокопрецизионный станок с точным датчиком и грамотной процедурой калибровки может дать большую добротность по качеству замеров. Станок с дискретностью перемещения в 10 нанометров и с датчиком с погрешностью 0,25 мкм измерит деталь хуже человека, который даже не знает насколько ведёт скобу в его теплых руках и насколько она отвисает в разных положениях? Да ну.

"Использование датчика RMP600 в сочетании с программным обеспечением OMV Pro компании Renishaw обеспечивает на портальном пятикоординатном фрезерном станке с системой ЧПУ (производства компании Zimmerman) возможности координатно-измерительной машины (КИМ): ведь теперь можно получать со станка детали с результатами измерений, точность которых стандартно выдерживается в пределах 0,025 мм (0,001 дюйма), что подтверждается при повторном контроле на других устройствах.

 

Надежность результатов калибровки станков является одним из ключевых факторов успеха компании Triumph. "Если не случается никаких поломок, то мы проводим калибровку станка раз в год, пользуясь лазером и системой ballbar", - сказал Медлок. - Кроме того, у нас на станке имеется маленькая калибровочная сфера, которая калибруется каждую неделю: станок поворачивается на известные углы и выполняется касание сферы датчиком. Результаты отображаются на гистограмме, одновременно с данными за последние два года, поэтому очень легко заметить любую тенденцию. Вдобавок, у нас есть эталон с прослеживаемым соответствием результатов измерений, имеющий различные элементы: конус, сферу, пазы и т.д. Измерение этого эталона мы выполняем каждый раз, когда имеет место изменение какого-либо компонента нашей программы контроля качества".

 

Характеристики этого станка: перемещения по линейным осям X-Y-Z соответственно 6 x 2,8 x 1,5 м (236 x 110 x 59 дюймов), углы поворота головки - 110 градусов по оси A и 360 градусов по оси Z. Максимальная мощность шпинделя 40 кВт, крутящий момент 48 Нм, предельная скорость вращения 25 000 об/мин. Сам завод является термоконстантным. "Объемная точность этого станка составляет 0,1 мм (0,004 дюйма), и для крупногабаритного, интенсивно используемого станка эта величина весьма хорошо соответствует точности типичной КИМ", - объясняет Медлок.

 

"Исключительно важно иметь в виду, что в конечном счете точность датчика определяется точностью станка", - подчеркнул Медлок. "Зная характеристики данного станка, его состояние и историю калибровок, мы считаем, что измерения на этом станке равносильны выполнению контроля на КИМ. Проверка и калибровка данного станка выполняется, по сути, с соблюдением тех же требований, которые существуют для наших КИМ, так что на станке легко достижима точность контура деталей 0,38 мм (0,015 дюйма). Точность наших метрологических измерений мы можем проверить путем измерения известного эталона, имеющего все те элементы, которые могут встречаться в наших деталях. В связи с тем, что данный станок имеет высокую точность и является пятикоординатным, датчик с тензоэлементом оказался наиболее подходящим для соблюдения наших требований к измерениям. Выполняемые периодически повторные проверки на других измерительных устройствах редко выявляют отклонения, превышающие тысячную долю дюйма, что обеспечивает нам высокую степень уверенности в результатах и эффективность эксплуатации".

Изменено 9 августа 2016 пользователем metawor

[MFS 248]

"Исключительно важно иметь в виду, что в конечном счете точность датчика определяется точностью станка", - подчеркнул Медлок.

Во! Так что сертифицировать обрабатывающее оборудование как измерительное - сомнительно и вот в это поверить сложно:

"Зная характеристики данного станка, его состояние и историю калибровок, мы считаем, что измерения на этом станке равносильны выполнению контроля на КИМ.

Единственный вариант, пожалуй, калибровать перед каждым обмером:

Точность наших метрологических измерений мы можем проверить путем измерения известного эталона, имеющего все те элементы, которые могут встречаться в наших деталях.

[vesnoplias 45]

metawor:

 

Если Вам нужна юридическая лазейка, то НЕ называйте свой станок "средство измерения", а метод контроля с применением данного оборудования обзовите как-то вроде "контроль методом сравнения с эталоном"

 

А эталоном у Вас будет служить деталь, по которой проводится либо каблибровка датчика (при условии что данная деталь обмерена на КИМ), либо аттестованные и/или повереные размерные меры (плоскопараллельные или круглые, в т.ч. кольца).

 

А дальше все дело за вашим специалистом, отвечающим за сертификацию ИСО - это уже как он преподнесет в сертифицирующие органы. То же касается и паспортизации - указываете аналогичную формулировку.

 

 

Чтоже касается 

 

датчика RMP600 в сочетании с программным обеспечением OMV Pro компании Renishaw

, то тут могу сказать только следующее: если станок изначально не предназначен заводом-изготовителем для выполнения контрольно-измерительных операций, пологаться на его точность измерений нельзя!

 

Если вы хотите, то совершенное без проблем можете это делать, но обкатывать тогда станок нужно не просто методом обнуления датчика по кольцу, а с полноценной калибровкой ВСЕХ осей, задействованных в измерениях, во ВСЕМ диапазоне перемещения в процессе измерения от момента обнуления датчика до получения результата. Можно, правда, сократить эти зоны тем, что калибровочный элемент будет находиться в непосредственной близости к измеряемому размеру.

 

Почему я такого мнения и меня будет трудно переспорить? Потому что имею негативный опыт: тоже мерили станком как наиболее точным оборудованием и неимением возможности контролировать данные параметры другими методами. Станок четко показывал точности в пределах 2 соток, мы все радовались. Пока не выяснили на сборке, что ошибка накопленная по линейке одной оси станка (как потом узнали - вследствие столкновения за два года до этого) составляла порядка 0,2 мм. Партия в брак, неустойка и прочие проблемы. 

 

И еще:

 

 

А вы сравните погрешности при ручном замере деталей и автоматизированном.

Я сравниваю не методы типа ручное-неручное. Я сравниваю методику обмера! При измерении на одной и той же КИМ одной и той же детали можно получить разные размеры (в частности - диаметр) измеряя разными методиками: например, по трем точкам, по 100 точкам, или сканированием.

То же самое касается и микронной рычажной скобы в сравнении с датчиком станка: у микронной скобы плоскопараллельные стальные (скорее всего) губки, постоянное усилие на пружине. У датчика - рубиновая или стальная сфера. И скорость реакции кинематики станка на сигнал датчика напрямую зависит от положения потенциометра подачи, т.к. момент инерции еще никто не отменял. Что же касается

 

 

который даже не знает насколько ведёт скобу в его теплых руках и насколько она отвисает в разных положениях

 

то изменение температуры направляющих и линеек станка (надеюсь, у вас там не просто обратная связь по току привода, а всетаки контрольная линейка) дает погрешность позиционирования в несколько микрон вне зависимости от Вашего желания. Не просто так высокоточные КИМ требуют термоконстантного помещения и термостабилизации деталей перед измерением.

 

Теперь немного своего позитивного опыта на этот счет: системы контроля внутри станка, в том числе на базе датчиков Ренишоу, позволяют выполнять обработку более стабильно, и называются у "твердолобых цеховиков" активным контролем, который позволяет вводить коррекцию на финишные высокоточные параметры в процессе обработки. Так что применяйте имеющуюся у Вас систему именно как активный контроль с функцией корректировки размера на чистовую обработку, получите стабильный производственный процесс, и у вас отпадет необходимоть "мерить все". 

 

Пы.Сы.: на нынешнем месте работы применяем и радуемся.

Изменено 12 августа 2016 пользователем vesnoplias

[Inspector 4]

, то тут могу сказать только следующее: если станок изначально не предназначен заводом-изготовителем для выполнения контрольно-измерительных операций, пологаться на его точность измерений нельзя!

 

Если вы хотите, то совершенное без проблем можете это делать, но обкатывать тогда станок нужно не просто методом обнуления датчика по кольцу, а с полноценной калибровкой ВСЕХ осей, задействованных в измерениях, во ВСЕМ диапазоне перемещения в процессе измерения от момента обнуления датчика до получения результата. Можно, правда, сократить эти зоны тем, что калибровочный элемент будет находиться в непосредственной близости к измеряемому размеру.

 

Почему я такого мнения и меня будет трудно переспорить? Потому что имею негативный опыт: тоже мерили станком как наиболее точным оборудованием и неимением возможности контролировать данные параметры другими методами. Станок четко показывал точности в пределах 2 соток, мы все радовались. Пока не выяснили на сборке, что ошибка накопленная по линейке одной оси станка (как потом узнали - вследствие столкновения за два года до этого) составляла порядка 0,2 мм. Партия в брак, неустойка и прочие проблемы. 

У Вас получился отличный опыт!

Он говорит о том, что за точностью станка надо следить всегда.

А так получается Вы делали 2 года бракованные детали, а обнаружили это на особо важном заказе и накололись.

Если на станке есть измерительная система детали, то Вы просто обязаны с ее помощью следить за точностью станка - периодически измерять тестовую деталь.

Да пусть даже КМД измерять. Это же не сложно. И не стоит ровным счетом ни чего.

(Я знаю одну фирму, они изготовили плиту с отверстиями, аттестовали ее на КИМ и каждый понедельник начинают с измерения этой плиты на станке - вот они точно борятся за изготовление точных деталей).

 

Вообще еще раз заявляю, на станке можно и нужно мерить (а верней контролировать деталь не снимая со станка)!

Только за станком надо следить в обязательном порядке.

А иначе как не следить? Делать брак? Это не выгодно.

[ak762 308]

Я сравниваю методику обмера! При измерении на одной и той же КИМ одной и той же детали можно получить разные размеры (в частности - диаметр) измеряя разными методиками: например, по трем точкам, по 100 точкам, или сканированием.

 

а где эти методики расписаны? в докуметах идущих с  КИМ или существуют общие рекомендации

[Fed_amk 1]

ребят вставлю ремарку - не один станок не внесен в Госреестр как средство измерение, что априори может означать не легитимность проводимого инспекционного контроля. Тут только утвержденные средства контроля и измерения поверенные могут дать точную оценку по геометрии. Все измерительные системы рекомендую выполнять строго для технологических измерений с целью определения положения и остаточного припуска. Плюс ко всему, применение измерительных устройств на станках накладывает крайне строгое соблюдение ППР. Но это из опыта. Не одному серьезному заказчику вы не сдадите продукцию по протоколу станка. Люди уже не раз ошибались и обжигались на таких вот "измерениях".