Размер и погрешность изготовления

[AlexArt 278]

наружный размер (охватываемый) - допуск в минус. (маленькая буква у квалитета)

внутренний размер (охватывающий) - допуск в плюс (большая буква у квалитета)

<забился в угол, тихонько попискивая>:

Ответственный размер (обозначает глубину). Изготавливается на оборудовании с погрешностью, допустим, ±0,01 мм. На чертеже указанно, скажем: 0,3^-0,06.

Это какой размер? Скажите, пожалуйста. У меня уже бошка не варит. Кажется, охватывающий, внутренний? Не?

Кстати, вот книжёнция тута Анухин В.И. Допуски и посадки. Выбор и расчет, указание на чертежах. СПб. - 2001

1.5. Методы выбора посадок

Выбор посадок производится одним из трех методов.

Метод прецедентов, или аналогов. Посадка выбирается по аналогии с посадкой в надежно работающем узле. Сложность метода заключается в оценке и сопоставлении условий работы посадки в проектируемом узле и аналоге.

Метод подобия — развитие метода прецедентов. Посадки выбираются на основании рекомендаций отраслевых технических документов и литературных источников. Недостатком метода является, как правило, отсутствие точных количественных оценок условий работы сопряжений.

Расчетный метод является наиболее обоснованным методом выбора посадок. Посадки рассчитываются на основании полуэмпирических зависимостей. Однако формулы не всегда учитывают сложный характер физических явлений, происходящих в сопряжении.

В любом случае новые опытные образцы изделий перед запуском в серийное производство проходят целый ряд испытаний, по результатам которых отдельные посадки могут быть подкорректированы. Квалификация конструктора, в частности, определяется и тем, потребовалась ли корректировка посадок в разработанном им узле.

Я это к чему? К тому, что вылез косяк! Нужно менять! Но тут выплывает ГОСПОДИН ИНЖЕНЕР и вещает: "Богом данная свыше величина! Молчать! Ничего нельзя пересматривать! Если и случаются косяки в 30%, то отрезать рукоблудные руки рабочему! Осенить его крестным знамением! И на переобучение! Аминь!".

Достали, мля...

Изменено 20 августа 2013 пользователем AlexArt

[Bully 1 098]

brigval , ну зачем вы буквально расшифровываете ответ?

"обработать на глубину 0.3-0.06"

В технологии не пишется, "обработать на глубину.........", а вот так: "выполнить размер........" Вот тут и надо писать тот размер с тем допуском, который указан в чертеже. А на какую глубину опускать инструмент, решает не технолог, а рабочий.

[brigval 690]

brigval , ну зачем вы буквально расшифровываете ответ? В технологии не пишется, "обработать на глубину.........", а вот так: "выполнить размер........" Вот тут и надо писать тот размер с тем допуском, который указан в чертеже. А на какую глубину опускать инструмент, решает не технолог, а рабочий.

В этом случае, вы обязанности технолога не перекладываете на рабочего? Разве обязанности технолога - просто переписывать размеры из чертежа? А может в обязанности технолога все-таки входит разработка такого техпроцесса, чтоб на выходе не было брака? При условии, что рабочий добросовестно выполнил все действия, которые от него, рабочего, зависят.

[Bully 1 098]

нет, не перекладываю. Настройка на размер дело не технолога, а станочника. Даже если там простой оператор "жми кнопку" стоит, есть наладчики станков ЧПУ или автоматов. Технолог просто межоперационный размер указывает, инструмент, его режимы. Даже в случае серийного производства, когда настройка должна быть на крайний размер, указывается только настройка, а не величина передвижения по лимбу станка с учетом (как расчитать?) жесткости системы СПИД.

[MFS 248]

Вот рабочий опускает фрезу (или чем там обрабатывается размер) на 0,3 мм По шкале. Имеет право?

Не имеет. В технологии пишется "Фрезеровать, выдерживая размер 0,3-0,06", так что пусть будет любезен. Выборка люфтов, отслеживание состояния инструмента и прочее - дело станочника.

[4arlik 79]

<забился в угол, тихонько попискивая>:

Это какой размер? Скажите, пожалуйста. У меня уже бошка не варит. Кажется, охватывающий, внутренний? Не?

Я это к чему? К тому, что вылез косяк! Нужно менять! Но тут выплывает ГОСПОДИН ИНЖЕНЕР и вещает: "Богом данная свыше величина! Молчать! Ничего нельзя пересматривать! Если и случаются косяки в 30%, то отрезать рукоблудные руки рабочему! Осенить его крестным знамением! И на переобучение! Аминь!".

Достали, мля...

Глубина как правило вообще-то проставляется в плюс (исходя из условий собираемости)

У Вас проставлена в минус. Либо в этом есть какой-то смысл (тогда надо чертеж смотреть), либо просто косяк.

И еще раз повторяю, не валите с больной головы на здоровую. Требования к размерам указаны. И должны исполняться.

Неисполнение размеров не устранится от того что их всяко-разно переписывать.

ТС - переписывать размеры исходя из того что данный конкретный рабочий не читает размер, совсем не стоит.

так ты допрыгаешься до того, что у тебя на одну операцию будет отдельный операционный эскиз для иванова, эскиз для петрова, эскиз для сидорова

а для слабовидящего ваньки ерохина операционный эксиз будет выполнен в виде аудиокниги.

У вас все рабочие умеют читать?

Для тех кто не умеет, операционный эскиз как будет выглядеть? Веселые картинки разноцветным фломастером?

[brigval 690]

нет, не перекладываю. Настройка на размер дело не технолога, а станочника. Даже если там простой оператор "жми кнопку" стоит, есть наладчики станков ЧПУ или автоматов. Технолог просто межоперационный размер указывает, инструмент, его режимы. Даже в случае серийного производства, когда настройка должна быть на крайний размер, указывается только настройка, а не величина передвижения по лимбу станка с учетом (как расчитать?) жесткости системы СПИД.

Не имеет. В технологии пишется "Фрезеровать, выдерживая размер 0,3-0,06", так что пусть будет любезен. Выборка люфтов, отслеживание состояния инструмента и прочее - дело станочника.

Работал в советское время в одной организации. Не почтовый ящик. Там технологи проектируя развертку заведомо задавали размеры с меньшим допуском, чтобы при гибке получались допуски по чертежу. Вот эту технологию я понимаю.

Там женщина-технолог (ведущий технолог, не начальник!) была награждаема как лучший технолог отрасли.

А технология, написанная предложением типа "Изготовить деталь по чертежу" - это не технология. Это задание мастера. На мой взгляд.

[Bully 1 098]

Там технологи проектируя развертку заведомо задавали размеры с меньшим допуском, чтобы при гибке получались допуски по чертежу.

Вот именно. Т.е., как я уже писал, ужесточали допуск по технологической необходимости. Ужесточение допуска НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не должен затрагивать номинал размера. Так что вы не опровергли мои доводы, а только подтвердили.

[lobzik 395]

Я это к чему? К тому, что вылез косяк! Нужно менять! Но тут выплывает ГОСПОДИН ИНЖЕНЕР и вещает: "Богом данная свыше величина! Молчать! Ничего нельзя пересматривать! Если и случаются косяки в 30%, то отрезать рукоблудные руки рабочему! Осенить его крестным знамением! И на переобучение! Аминь!".

Достали, мля...

и этот "ГОСПОДИН ИНЖЕНЕР" будет совершенно прав!

Потому как именно с него спрашивают, как будет работать приблуда с этой деталью, а не с рабочего. И не дело рабочего решать, какие допуски писать на чертеже..

Если рабочий не может сделать размер в допуск - меняем рабочего.. Другой не может- смотрим, меняем машину.. И это не помогает- меняем техпроцесс, например, вводим шлифование ..

Все, точка!! остальное- причитания для бедных..

Это, конечно , не значит, что инженер должен задрать нос и класть на всех болт, но в случае несовпадения интересов приоритет имеет инженер, а не рабочий..

Твоя цитата о методах выбора допуской совершенно бессмысленна в данном контекста..Выбрал так- начит выбрал, и не дело рабочего это обсуждать, и тем паче требовать менять..

Изменено 20 августа 2013 пользователем lobzik

[brigval 690]

Глубина как правило вообще-то проставляется в плюс (исходя из условий собираемости)

У Вас проставлена в минус. Либо в этом есть какой-то смысл (тогда надо чертеж смотреть), либо просто косяк.

И еще раз повторяю, не валите с больной головы на здоровую. Требования к размерам указаны. И должны исполняться.

Неисполнение размеров не устранится от того что их всяко-разно переписывать.

ТС - переписывать размеры исходя из того что данный конкретный рабочий не читает размер, совсем не стоит.

так ты допрыгаешься до того, что у тебя на одну операцию будет отдельный операционный эскиз для иванова, эскиз для петрова, эскиз для сидорова

а для слабовидящего ваньки ерохина операционный эксиз будет выполнен в виде аудиокниги.

У вас все рабочие умеют читать?

Для тех кто не умеет, операционный эскиз как будет выглядеть? Веселые картинки разноцветным фломастером?

ТС пытается решить проблему исключения брака, а вы на него наезжаете за просто так.

Прочтите первый пост. Вопрос был о том, должен ли технолог в технологи учитывать погрешность станка. Вот на этот вопрос и надо отвечать, если отвечать по существу.

[Bully 1 098]

Я это к чему? К тому, что вылез косяк! Нужно менять!

Если при каждом косяке рабочего менять чертеж, штат конструкторов должен быть в три раза больше чем штат рабочих. Прокормите с такими косяками? Вы, как слабый рабочий, предполагаете, что в данном случае стоит только поменять один размер и все закончено. Совершенно не видя общую конструкцию изделия, где участвует эта деталь. Иногда один размер кардинально меняет даже всю конструкцию изделия. Конечно, не этот случай, но все же... Не надо под себя-горемыку подстраивать всю цепочку подготовки производства. Признай брак и все дела.

ТС пытается решить проблему исключения брака, а вы на него наезжаете за просто так.

Прочтите первый пост. Вопрос был о том, должен ли технолог в технологи учитывать погрешность станка. Вот на этот вопрос и надо отвечать, если отвечать по существу.

Про это уже ответили. Не должен. Вопрос точности станка решает не метод простановки размера, а всего лишь возможность выполнения конкретного размера. Чтобы исключить брак, надо уметь читать чертежи и настраивать обработку.

[lobzik 395]

ТС пытается решить проблему исключения брака, а вы на него наезжаете за просто так.

Прочтите первый пост. Вопрос был о том, должен ли технолог в технологи учитывать погрешность станка. Вот на этот вопрос и надо отвечать, если отвечать по существу.

Я понял вопрос совсем по-другому:

Обязан ли конструктор изменить размер и поле допуска на чертеже, если станочнику неудобно его выполнять? И какими нормативными документами можно обязать его это сделать?

[brigval 690]

Вот именно. Т.е., как я уже писал, ужесточали допуск по технологической необходимости. Ужесточение допуска НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не должен затрагивать номинал размера. Так что вы не опровергли мои доводы, а только подтвердили.

Я предложил ужесточить допуск относительно чертежного, а вы предложили оставить как есть. Так что я ваши доводы, извините, не опроверг и подтвердил.

Если хотите оставить номинал, укажите в технологии 3 ^-0,01 _-0,05. В этом случае брак может исчезнуть. Но надо все-равно пробовать, экспериментировать... Ведь причина брака может быть и не в этом.

[Bully 1 098]

lobzik , изначально было, как сказал brigval. Но далее ТС начал перекладывать свою беду и на конструкторов тоже.

[MFS 248]

Обязан ли конструктор изменить размер и поле допуска на чертеже, если станочнику неудобно его выполнять?

Убило формулировкой. Нет слов)). Если "неудобно" (я бы все же написал "техпроцесс не позволяет стабильно обеспечить"), то менять следует техпроцесс/инструмент/оборудование.

Потому как именно с него спрашивают, как будет работать приблуда с этой деталью, а не с рабочего. И не дело рабочего решать, какие допуски писать на чертеже..

Если рабочий не может сделать размер в допуск - меняем рабочего.. Другой не может- смотрим, меняем машину.. И это не помогает- меняем техпроцесс, например, вводим шлифование ..

Все, точка!! остальное- причитания для бедных.

Как-то так, да.

Там технологи проектируя развертку заведомо задавали размеры с меньшим допуском, чтобы при гибке получались допуски по чертежу.

Ничего военного. Постоянно ужесточаются допуски размеров для баз или вводятся элементы для базирования и тд и тп.

А технология, написанная предложением типа "Изготовить деталь по чертежу" - это не технология. Это задание мастера. На мой взгляд.

Эмммм.... вы этой веской фразой припечатать меня собрались?)

[4arlik 79]

поле погрешности станка 0,02

поле допуска 0,06

поле допуска больше поля погрешности? да.

чего еще надо?

Про наладку против износа уже сказали. (вполне позволяет)

Если рабочий пытается настроиться на 0,3 и вываливается в 0,31 (от жадности наверное)

это не проблема конструкторско-технологической документации.

КТД делается на деталь/операцию, не на рабочего. Вот и все.

Брак может быть производной несовершенства технологии, но тогда впарывается вся партия.

если больше половины деталей годных, если рабочий Вася может по технологии сделать детали а рабочий Петя не может -

то это значит, что надо думать в сторону исполнительской дисциплины и квалификации.

Для пьяных и прогульщиков - специальный техпроцесс вводить будете?

Производство брака - процесс многофакторный. И главное для устранения - как раз не мешать в одну кучу.

Требования к размерам указаны однозначно? Да - однозначно.

Рабочий умеет читать? Да - умеет.

Требования чертежа не исполнены. ПРИЧЕМ ТУТ РАЗМЕР, НОМИНАЛ И ПОЛЕ ДОПУСКА?

Да Вы задрали уже,

бригвал - ты технолог, пишешь технологию похода в магазин.

написал:

купить

а) колбасу - 1 кг.

б) помидоры - 5 штук.

послал рабочего в магазин (курьера)

он принес колбасу 1кг, а помидор 4 штуки.

На рынке помидоры еще остались? если остались (а мы уже знаем что станок позволяет попадать в 0,02 при поле допуска 0,06)

то это проблема возникает не в момент написания технологии, а в башке (руках) рабочего (курьера)

[Bully 1 098]

Я предложил ужесточить допуск относительно чертежного, а вы предложили оставить как есть. Так что я ваши доводы, извините, не опроверг и подтвердил.

Если хотите оставить номинал, укажите в технологии 3 ^-0,01 _-0,05. В этом случае брак может исчезнуть. Но надо все-равно пробовать, экспериментировать... Ведь причина брака может быть и не в этом.

Я ничего не предлагал. Говорил только, что можно, а что нельзя:

Отвечу как конструктор, но имеющий опыт работы технологом. Технологу НЕЛЬЗЯ ПЕРЕИНАЧИВАТЬ НОМИНАЛЫ РАЗМЕРОВ по чертежу. Он может только УЖЕСТОЧИТЬ ДОПУСКА при необходимости. Какой размер заложен, такой и должен контролироваться. Иначе у контроля справедливое возмущение ситуацией будет.

[ART 511]

MFS

Ваще лихо)).

Ну дык, у нас каждый слесарь со средним пту-шным образованием - инженер, а каждый музыкант программист ЧПУ. Люди простой чертеж на уровне 4 класса школы прочитать не могут, а если им еще допуски посадки, шероховатости, базы и другие значки нарисовать у них мозг закипит. Инженерами становятся не люди с образованием, а с развитыми лизательными возможностями языка.

[FSA-FSA 249]

А чего вы спорите?

ЕСКД - практически запрещает - (общие) технологические указания в КД. А то в чем сомневается - ТС и есть результат раздумий технолога.

Поэтому - нельзя (если вопрос касается КД)

[Bully 1 098]

Инженерами становятся не люди с образованием, а с развитыми лизательными возможностями языка.

Это уже называется троллинг... Если бы это было так, инженеры у нас были бы самыми высокооплачиваемыми спецами и не лазили бы по таким форумам, раздавая разные советы "высококлассным" рабочим, делающим 30% брака.