Перейти к публикации

Размер и погрешность изготовления


Рекомендованные сообщения

Хотелось бы рассмотреть поставленный вопрос с формальной и фактической областей.

Ответственный размер (обозначает глубину). Изготавливается на оборудовании с погрешностью, допустим, ±0,01 мм. На чертеже указанно, скажем: 0,3-0,06.

Правильно ли я понимаю, что технолог, получив такой чертеж, должен рабочему написать: 0,27±0,03.

P.S. Я в этом деле неспециалист. Так что сделайте скидочку.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Хотелось бы рассмотреть поставленный вопрос с формальной и фактической областей.

Ответственный размер (обозначает глубину). Изготавливается на оборудовании с погрешностью, допустим, ±0,01 мм. На чертеже указанно, скажем: 0,3-0,06.

Правильно ли я понимаю, что технолог, получив такой чертеж, должен рабочему написать: 0,27±0,03.

P.S. Я в этом деле неспециалист. Так что сделайте скидочку.

Если точность оборудования ±0,01, то, вероятно, технолог должен написать 0,27±0,02. Еще есть и погрешность измерительного прибора...

Такой вопрос лучше задать технологам...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотелось бы рассмотреть поставленный вопрос с формальной и фактической областей.

Ответственный размер (обозначает глубину). Изготавливается на оборудовании с погрешностью, допустим, ±0,01 мм. На чертеже указанно, скажем: 0,3-0,06.

Правильно ли я понимаю, что технолог, получив такой чертеж, должен рабочему написать: 0,27±0,03.

P.S. Я в этом деле неспециалист. Так что сделайте скидочку.

почему он не должен отдать как есть ??? И просто сказать чтобы настроил на 0.25-0.26 так как инструмент со временем будет стираться и поэтому меньше размер уже не станет
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если точность оборудования ±0,01, то, вероятно, технолог должен написать 0,27±0,02. Еще есть и погрешность измерительного прибора...

Такой вопрос лучше задать технологам...

Угу, согласен с Вами. Вот только это действительно так всегда делается? Вы не раскрыли вопрос полностью. Я еще задавал вопрос и о фактическом решении...

почему он не должен отдать как есть ???

Вот так все и получается. Получается, что после изготовления настоящий размер иногда 0,31.

И просто сказать чтобы настроил на 0.25-0.26 так как инструмент со временем будет стираться и поэтому меньше размер уже не станет

Сказать? Вы это о чем? Вы в какой стане живете? Я хочу туда!

Откопал я техпроцесс: там так и стоит 0,3-0,06, как и в чертеже. И рабочий также делает ‒ стремиться к 0,3.

Если есть какая книженция или ГОСТ по этому вопросу ‒ дико буду рад!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот только это действительно так всегда делается? Вы не раскрыли вопрос полностью. Я еще задавал вопрос и о фактическом решении...

Дело в том, что Ваш вопрос не отностися к офрмлению КД. Сюда заглядывают, обычно, конструкторы. А вопрос исключительно к технологам. Попробуйте написать в ветку форума, более близкую к Вашему вопросу. Думаю, вероятность грамотного ответа будет значительно выше.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Откопал я техпроцесс: там так и стоит 0,3-0,06, как и в чертеже. И рабочий также делает ‒ стремиться к 0,3.

Ну и правильно всё в техпроцессе написано. А рабочий ваш, кстати, тоже прав т.к. не нарушает допуска при изготовлении детали.

Если хотите ГАРАНТИРОВАННЫЙ минус при исполнении этого размера, то просто поменяйте поле допуска. Например: 0.3 (-0.02/-0.06)

Вообщем-то, если поле допуска определено не верно, то все претензии к конструктору.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну и правильно всё в техпроцессе написано. А рабочий ваш, кстати, тоже прав т.к. не нарушает допуска при изготовлении детали.

Если хотите ГАРАНТИРОВАННЫЙ минус при исполнении этого размера, то просто поменяйте поле допуска. Например: 0.3 (-0.02/-0.06)

Вообщем-то, если поле допуска определено не верно, то все претензии к конструктору.

Вообще-то, вопрос был о том, как в техпроцессе учесть точность оборудования (если я правильно понял), для исключения появляющегося иногда брака. А к конструктору в данном примере претензий быть не должно.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вопрос исключительно к технологам. Попробуйте написать в ветку форума, более близкую к Вашему вопросу. Думаю, вероятность грамотного ответа будет значительно выше.

Да, на до бы рискнуть.

Вообщем-то, если поле допуска определено не верно, то все претензии к конструктору.

Вывод: чертеж не согласован с возможностью производства! Виноваты все кто подписался под КД!

Ну с виновными мы наверное определились. Теперь бы определиться с тем как правильно! Нужны авторитеты, доктора с кандидатами и лауреаты госпремии.

Потому что если я выскажу свое мнения меня просто вежливо пошлют... Пойдука я к технологам.

Уважаемые модераторы и админ! Может вы меня пошлете... то есть перекинете мою тему к технологам?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Технолог может разработать тех.процесс с любой степенью детализации. В том числе - сказать рабочему как настраивать станок и все остальное.

Если возникают вопросы. как что настроить - спрашивайте технолога. Если вопросов нет - делайте, что написано.

самим лезть в эти дела, при наличии живого технолога, я бы не рекомендовал

Да, вы правы. Уже добегался ‒ надо мной просто смеются или просто посылают. Как говорится, пасьянс и поэтессы...

Ну а если вопрос про смысл (как в названии темы написано), то можно сказать, что линейные размеры при мех. обработке распределяются по закону нормального распределения.

Ага! Вот тут вы и попали!

Во-первых, если Ваше утверждение верно: необходимо задаваться при производстве средним размером из допуска. Так? На тогда, вы себе противоречите:

никто никому ничего не должен

Во-вторых, Ваше утверждение справедливо, если присутствуют совокупность мелких факторов, которые в "народе" называют случайной погрешностью. Но! Представьте, что инструмент быстро изнашивается, даже если его периодически проверять (встает вопрос об оптимальном периоде поверки). Тогда присутствует СИСТЕМАТИЧЕСКАЯ погрешность. Следовательно, вы не можете априори утверждать о законе нормального распределения. Нужно данные для каждого конкретного случая! Я вам еще могу примеры систематических погрешностей привести... Изменено пользователем AlexArt
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, вы правы. Уже добегался ‒ надо мной просто смеются или просто посылают. Как говорится, пасьянс и поэтессы...

Ага! Вот тут вы и попали!

Во-первых, если Ваше утверждение верно: необходимо задаваться при производстве средним размером из допуска. Так? На тогда, вы себе противоречите:

Во-вторых, Ваше утверждение справедливо, если присутствуют совокупность мелких факторов, которые в "народе" называют случайной погрешностью. Но! Представьте, что инструмент быстро изнашивается, даже если его периодически проверять (встает вопрос об оптимальном периоде поверки). Тогда присутствует СИСТЕМАТИЧЕСКАЯ погрешность. Следовательно, вы не можете априори утверждать о законе нормального распределения. Нужно данные для каждого конкретного случая! Я вам еще могу примеры систематических погрешностей привести...

Вы видать после института только... То что я написал при условии автоматизированного рабочего места выглядит наиболее благоразумно
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы видать после института только... То что я написал при условии автоматизированного рабочего места выглядит наиболее благоразумно

Вас смущает мой идеалистический подход к производственным проблемам? Наверное дело в том, что я от науки, а не от производства.

Я не понял о какой автоматизации вы говорите? А станке с ЧПУ?

Кстати, я опускаю вопрос о ширине углубления, определяемой инструментом. Я так поступаю, да бы не рассматривать частности моей проблемы. Хочется универсальный подход, алгоритм.

Подозреваю, что раскрытие данной проблемы приведет к выплыванию огромных КОСЯКОВ в повседневной работе ИТР.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вас смущает мой идеалистический подход к производственным проблемам? Наверное дело в том, что я от науки, а не от производства.

Я не понял о какой автоматизации вы говорите? А станке с ЧПУ?

Кстати, я опускаю вопрос о ширине углубления, определяемой инструментом. Я так поступаю, да бы не рассматривать частности моей проблемы. Хочется универсальный подход, алгоритм.

Подозреваю, что раскрытие данной проблемы приведет к выплыванию огромных КОСЯКОВ в повседневной работе ИТР.

да о ЧПУ, это как уже говорили больше конструкторский вопрос или вопрос а как сделает рабочий? В общем то должен делать в середине допуска или это вопрос оснащенности мерительным инструментом. Загонять рабочего в более мелкие допуска считаю не вариантом, потому что если не промеряет через энное кол-во деталей, то это дело времени... А так ну могут быть вопросы типо я не смогу не по моему разряду работа, оборудование не позволяет и тд.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подозреваю, что раскрытие данной проблемы приведет к выплыванию огромных КОСЯКОВ в повседневной работе ИТР.

Подозреваю, что ТС нужно просто разобраться с допусками и посадками. Производство выполняет требования чертежа без заумных рассуждений, если одно оборудование не может обеспечить такие требования, значит делают на другом.

И если допуск -0,06, то он и должен быть выдержан в этом диапазоне, т.е. от 0 в минус, а уж никак не +-0,02.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По-моему многие отписавшиеся не поняли суть проблемы.

Вот так все и получается. Получается, что после изготовления настоящий размер иногда 0,31.

Откопал я техпроцесс: там так и стоит 0,3-0,06, как и в чертеже. И рабочий также делает ‒ стремиться к 0,3.

А должен он стремиться не к 0,3 а к 0,27!!! И для этого совершенно не нужно менять размер на 0,27+-0,3

Это то, с чем я борюсь на каждом предприятии где мне доводилось работать. Все рабочие, даже самых высоких разрядов и с огромным опытом поголовно стремятся к краю поля допуска! Почему так, я не знаю. Подозреваю что никто им в ПТУ не говорит что нужно настраиваться на середину поля допуска, что есть такая штука как нормальное распределение, погрешности изготовления и измерения, и что если стремиться к краю допуска то неминуемо из него вылетишь. Но почему-то каждый токарь и фрезеровщик считает что он самый умный и делает великое благо оставляя прижимаясь к краю допуска и оставляя "на износ" или "про запас".

А отсюда у нас и брак и разгильдяйство и наши тазы не ездят а ракеты падают...

Вобщем смирись. А не можешь смириться - борись как я :) Но толку от этой борьбы почти никакой...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

kozaki, Вы меня простите, но меня терзают смутные сомнения, что Вы ‒ Тролль. Точка.

zwee, благодарю за Ваши рассуждения.

Было бы неплохо имеет некий консенсус.

Существует три мнения:

1) Большинство геометрических размеров при изготовлении подчиняются нормальному распределению. Логично плясать от середины допустимого интервала.

2) Автор темы ‒ сует свой нос не в свои дела. Не фига не понимает суть вопроса. Объяснять я не буду.

3) Возьмите нормальный станок. Желательно с ЧПУ. И все ваши проблемы решены. Выставляем 0,3 и допуск -0,6. Машина сама все сделает. Она умная. У-ха-ха.

Если, есть желание поболтать дальше ‒ пишите, буду рад.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Было бы неплохо имеет некий консенсус.

Существует три мнения:

1) Большинство геометрических размеров при изготовлении подчиняются нормальному распределению. Логично плясать от середины допустимого интервала.

2) Автор темы ‒ сует свой нос не в свои дела. Не фига не понимает суть вопроса. Объяснять я не буду.

3) Возьмите нормальный станок. Желательно с ЧПУ. И все ваши проблемы решены. Выставляем 0,3 и допуск -0,6. Машина сама все сделает. Она умная. У-ха-ха.

Если, есть желание поболтать дальше ‒ пишите, буду рад.

1. Это действительно так, при достаточно больших партиях. Плясать не нужно, к простановке размеров это не относится.

Если немного поинтересоваться вопросом, то узнаете, что имеются рекомендации по предпочтительным значениям размеров. Например размер 0.3-0.06 это хорошо.

А ставить на чертеже 2.77+/- 0.023 это моветон. За этим следят и карают беспощадно люди-нормоконтролеры. Кроме того, существуют СТП (Страшная ТАйна Предприятия), которые ограничивают буйные фантазии, вроде обсуждаемой.

2. автору нужно набраться опыта.

3.Вообще никакого отношения. На любом станке настройка производится на один край допуска, чтобы компенсировать износ инструмента и продлить работу до переточки или подстройки.

Середина допуска, это отдельная тема.

З.Ы. Вы подошли к страшной профессиональной тайне технологов. (у всех она есть, например космонавты знают, что Земля плоская, но молчат).

А размер 0.3-0.06 сделать невозможно, потому как нужен проверочный калибр, на порядок более точный. А чтобы его сделать, нужен контрольный калибр, ещё более точный и т.д..... Вот тема для настоящего ученого.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отвечу как конструктор, но имеющий опыт работы технологом. Технологу НЕЛЬЗЯ ПЕРЕИНАЧИВАТЬ НОМИНАЛЫ РАЗМЕРОВ по чертежу. Он может только УЖЕСТОЧИТЬ ДОПУСКА при необходимости. Какой размер заложен, такой и должен контролироваться. Иначе у контроля справедливое возмущение ситуацией будет.

Другой вопрос - на какой размер должен настраиваться станочник. Он же и без технолога знает, что настраивают с учетом износа инструмента. Если речь идет про единичное производство, технолог настройку размера не указывает, поскольку по умолчанию каждая операция выполняется мерным инструментом. Но если речь про серийное производство, то технолог в наладке инструмента (НЕ технологической карте) уже указывает порядок настройки инструмента на размер и периодичность корректировки настройки. Для контроля же в операционном эскизе проставляется НЕИЗМЕНЕННЫЙ РАЗМЕР, который соответствует чертежному.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вывод: чертеж не согласован с возможностью производства! Виноваты все кто подписался под КД!

Ну с виновными мы наверное определились.

Русская народная забава - бесконечный поиск виноватого.. :-(

Теперь бы определиться с тем как правильно! Нужны авторитеты, доктора с кандидатами и лауреаты госпремии.

Потому что если я выскажу свое мнения меня просто вежливо пошлют... Пойдука я к технологам.

Именно так и правильно, как это сделано в КД..

От того, что кто-то, совершенно незнакомый с технологиией производства, но жутко желающий проявить свою гениальность, что-то нашел - от этого производству не хорошо и не холодно..

Отвечу как конструктор, но имеющий опыт работы технологом. Технологу НЕЛЬЗЯ ПЕРЕИНАЧИВАТЬ НОМИНАЛЫ РАЗМЕРОВ по чертежу. Он может только УЖЕСТОЧИТЬ ДОПУСКА при необходимости. Какой размер заложен, такой и должен контролироваться. Иначе у контроля справедливое возмущение ситуацией будет.

Чертеж- ни в коем случае!

А вот технологическую карту- сколько угодно!

Другой вопрос - на какой размер должен настраиваться станочник.

Правильный технолог укажет этот размер в техкарте.

Но если речь про серийное производство, то технолог в наладке инструмента (НЕ технологической карте) уже указывает порядок настройки инструмента на размер и периодичность корректировки настройки. Для контроля же в операционном эскизе проставляется НЕИЗМЕНЕННЫЙ РАЗМЕР, который соответствует чертежному.

Да. именно так!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ты - дурачок, у меня сомнений нет.

Дык! А кто спорит-то. Вопрос-то не в этом.

В общем, еще один вывод.

Брак доходит до 30% от производства. Давайте примем это как данность. Тушите свет!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот технологическую карту- сколько угодно!........................................Правильный технолог укажет этот размер в техкарте.

Не надо путать тех. карту и карту наладки инструмента. Это разные вещи. Тех. карта описывает обрабатываемые размеры (по чертежу) и называется применяемый инструмент (возможно, с режимами работы), а в карте наладки указываются настройки этого самого инструмента (инструмент и режимы тоже ставятся)
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




  • Сообщения

    • Рома калужский
      это код подключения шпинделя как ось "С" но при этом он не перемещает револьверку, т.е. не работает по программе
    • Горыныч
      Еще совет: строить нужно только половину, если модель симметричная, тогда Солид меньше "косячит". И соглашусь с коллегами, идеальный вариант для гладкого построения - два сечения и две направляющие кривые, т.е. 4 управляющие кривые (кромки). При необходимости можно добавлять не только промежуточное сечение, но и направление. Не нужно пятаться построить всю поверхность одним фичером.  Пусть поверхности будут лоскутами, но соединяются по касанию или кривизне. 
    • ДОБРЯК
      Откуда появится смещение центра масс колеса, если колесо сбалансировано.  Жесткий сбалансированный вал, это условие данной задачи. На 4000 оборотах эти силы будут минимальны. Это разговор ни о чем в данной задаче. :=) Но даже если вы абсолютно точно определите эти частоты, с учетом всех сил. Что дальше с этими частотами делать? На основании чего делать вывод о работоспособности изделия? Это в учебной работе получили число, работу приняли и сдали в архив. Какая практическая ценность всех этих уточнений в данном случае?:=)  
    • Борман
      Если еще не поздно... я и сам погрузился бы. Физика такая, для вала с одним колесом... F - это понятно, центробежное смещение центра масс колеса M - момент от центробежных сил, который не появится, если колесо не повернется при изгибе вала. Обрати внимание, что BW-момент выворачивает ось в сторону действия силы F, т.е. при обратной прецессии они действуют сообща, и в этом опасность.   Отсюда будут разные собственные частоты при прямой и обратной прецессиях.  Теперь осталось понять, что такое прямая и обратная прецессии :), и почему момент при них направлен в разные стороны. По первой части вопроса см. мою картинку в этой теме от 27 августа 2013. По второй части вопроса - нужно включать воображение и усердно рисовать на бумажке. Мне пока сложно.    Физика именно такая. Нужно как то оценить величину этого момента и приложить его в софте, который не умеет ДК. А с тестовыми значениями можно и так порешать, и на выходе должна быть вилка. Т.е. F - задает типа "биссектрису" вилки (престресс-модальник), а момент - угол вилки.  
    • boomeeeer
      @anykeyto Я не оператор. Настраивал работу этой функции на токарно-фрезерном, где нужно было позиционировать шпиндель, для нарезания пазов. Что такое G07 не знаю. Вот такой пример для фрезерного станка нашёл   G108 B0; переключение на ось B для управления положением; G68.2 X10 Y10 Z20 I0 J90 K0 Положение заготовки (10,10,20) Угол Эйлера для определения характеристической системы координат; G53.2 Управление направлением инструмента   G109 B0 - отключит режим
    • anykeyto
      Ага, спасибо... А в связке с G07.1 это как работает? Есть детали ,кольца, на которых надо делать по 4 паза. Сейчас программист написал прогу под шаровую фрезу. Там рабочие движеня происходят через одновременное смещение по оси Х и Z... фреза убивается буквально на третьем кольце, да и обработка получаестя фиговой.. На сколько я понимаю надо стремиться к тому, чтобы на 5ти осном станке фреза всегда была перпендикулярна касательной ли самой поверхности. Мне посоветовал как раз цилндрческую интерполяцию, когда ось С преобразуется в плоскость. В мануале к HNC описано эт криво, но в примерах программ как раз сначала включается CTOS и потом G07.1. но дальше как запрограммировать понимания пока нет...  P.S. хочу добавить, что на 5-снике раньше работал только как оператор по готовым программам  на Хенденхайне. А сейчас на новом предприятии на новой для меня стойке нужно все делать с нуля и самостоятельно. С одной стороны интересно, с другой стороны спросить не у кого, в инете инфы по стойке нет от слова совсем, уж тем более видео....  чем это отличается от просто G0 C180? Или это уже будет шпиндель позиционироваться, а не стол?
    • AlexKaz
      Различают жёсткие и гибкие ротора. В данном случае вал жёсткий. Для него соответствуюшая формула. 4000 об/мин = 66.67 Гц, это ни о чём, эффекты для такой частоты почти не скажутся на жёстком роторе. Но проблема в том, что в лопаточных машинах (а насос на скрине наверное лопаточная?) собственные кратны числу лопаток. Я не разбирался в вопросе чтобы что-то здесь советовать. Лучше не спешить и внимательно почитать про модальный в лопаточных. Заодно проверить, а какое нагружение идёт в деталях насоса чтобы корректно выполнить престресс.
    • ДОБРЯК
      Хотите еще и матрицу масс изменить. :=) И сколько килограмм воды будете присоединять?  Опыт правильного моделирования, опыт расчета таких конструкций накапливается десятилетиями. Маловероятно, что кто-то на форуме будет вам объяснять как правильно моделировать, какие КЭ использовать, какие граничные условия задавать и т. д. Вы же всегда уклоняетесь от разговора на эти темы, даже для простых моделей.  Даже если перейдете на Ансис и не разберётесь в том, что он считает это не поможет вам написать грамотный отчет и объяснить грамотному заказчику, что вы там насчитали. Считает расчетчик, а программа это инструмент. Это только в рекламе пишут, что купите программу трехмерного моделирования, сделайте трехмерную модель, потом нажмите одну кнопку и на обычном игровом компьютере все посчитаете. Только в жизни все немножко иначе...:=)
    • Jesse
      Вот что у Биргера: Центробежные силы и индуцированный гироскопический момент зависят от квадрата частоты вращения вала   Хотя уже сама критическая частота зависит только от момента инерции колеса (альфа, бэта, гамма - это прогибы, углы поворота и прочая шелуха), т.е. частота вращения в формулу не входит, а всё определяется только моментом инерции Jm Ну у него рассматривается простая одномассовая система (фактически грузик на пружинке). Думаю поискать публикации.. мб где то раскопали аналитическую зависимость первой и высшей СЧ от частоты вращения для сложных систем. Хотя если выяснится что зависит,  всё равно обоснование придумывать придётся.  Эхх...
    • Fedor
      https://www.litres.ru/book/v-n-faddeeva/vychislitelnye-metody-lineynoy-algebry-65999878/  Ну и классику жанра :) 
×
×
  • Создать...