Размер и погрешность изготовления

[AlexArt 278]

Хотелось бы рассмотреть поставленный вопрос с формальной и фактической областей.

Ответственный размер (обозначает глубину). Изготавливается на оборудовании с погрешностью, допустим, ±0,01 мм. На чертеже указанно, скажем: 0,3^-0,06.

Правильно ли я понимаю, что технолог, получив такой чертеж, должен рабочему написать: 0,27^±0,03.

P.S. Я в этом деле неспециалист. Так что сделайте скидочку.

[brigval 691]

Хотелось бы рассмотреть поставленный вопрос с формальной и фактической областей.

Ответственный размер (обозначает глубину). Изготавливается на оборудовании с погрешностью, допустим, ±0,01 мм. На чертеже указанно, скажем: 0,3^-0,06.

Правильно ли я понимаю, что технолог, получив такой чертеж, должен рабочему написать: 0,27^±0,03.

P.S. Я в этом деле неспециалист. Так что сделайте скидочку.

Если точность оборудования ±0,01, то, вероятно, технолог должен написать 0,27^±0,02. Еще есть и погрешность измерительного прибора...

Такой вопрос лучше задать технологам...

[Nalad4eG 19]

Хотелось бы рассмотреть поставленный вопрос с формальной и фактической областей.

Ответственный размер (обозначает глубину). Изготавливается на оборудовании с погрешностью, допустим, ±0,01 мм. На чертеже указанно, скажем: 0,3^-0,06.

Правильно ли я понимаю, что технолог, получив такой чертеж, должен рабочему написать: 0,27^±0,03.

P.S. Я в этом деле неспециалист. Так что сделайте скидочку.

почему он не должен отдать как есть ??? И просто сказать чтобы настроил на 0.25-0.26 так как инструмент со временем будет стираться и поэтому меньше размер уже не станет

[AlexArt 278]

Если точность оборудования ±0,01, то, вероятно, технолог должен написать 0,27±0,02. Еще есть и погрешность измерительного прибора...

Такой вопрос лучше задать технологам...

Угу, согласен с Вами. Вот только это действительно так всегда делается? Вы не раскрыли вопрос полностью. Я еще задавал вопрос и о фактическом решении...

почему он не должен отдать как есть ???

Вот так все и получается. Получается, что после изготовления настоящий размер иногда 0,31.

И просто сказать чтобы настроил на 0.25-0.26 так как инструмент со временем будет стираться и поэтому меньше размер уже не станет

Сказать? Вы это о чем? Вы в какой стане живете? Я хочу туда!

Откопал я техпроцесс: там так и стоит 0,3^-0,06, как и в чертеже. И рабочий также делает ‒ стремиться к 0,3.

Если есть какая книженция или ГОСТ по этому вопросу ‒ дико буду рад!

[brigval 691]

Вот только это действительно так всегда делается? Вы не раскрыли вопрос полностью. Я еще задавал вопрос и о фактическом решении...

Дело в том, что Ваш вопрос не отностися к офрмлению КД. Сюда заглядывают, обычно, конструкторы. А вопрос исключительно к технологам. Попробуйте написать в ветку форума, более близкую к Вашему вопросу. Думаю, вероятность грамотного ответа будет значительно выше.

[IBV 112]

Откопал я техпроцесс: там так и стоит 0,3-0,06, как и в чертеже. И рабочий также делает ‒ стремиться к 0,3.

Ну и правильно всё в техпроцессе написано. А рабочий ваш, кстати, тоже прав т.к. не нарушает допуска при изготовлении детали.

Если хотите ГАРАНТИРОВАННЫЙ минус при исполнении этого размера, то просто поменяйте поле допуска. Например: 0.3 (-0.02/-0.06)

Вообщем-то, если поле допуска определено не верно, то все претензии к конструктору.

[brigval 691]

Ну и правильно всё в техпроцессе написано. А рабочий ваш, кстати, тоже прав т.к. не нарушает допуска при изготовлении детали.

Если хотите ГАРАНТИРОВАННЫЙ минус при исполнении этого размера, то просто поменяйте поле допуска. Например: 0.3 (-0.02/-0.06)

Вообщем-то, если поле допуска определено не верно, то все претензии к конструктору.

Вообще-то, вопрос был о том, как в техпроцессе учесть точность оборудования (если я правильно понял), для исключения появляющегося иногда брака. А к конструктору в данном примере претензий быть не должно.

[AlexArt 278]

А вопрос исключительно к технологам. Попробуйте написать в ветку форума, более близкую к Вашему вопросу. Думаю, вероятность грамотного ответа будет значительно выше.

Да, на до бы рискнуть.

Вообщем-то, если поле допуска определено не верно, то все претензии к конструктору.

Вывод: чертеж не согласован с возможностью производства! Виноваты все кто подписался под КД!

Ну с виновными мы наверное определились. Теперь бы определиться с тем как правильно! Нужны авторитеты, доктора с кандидатами и лауреаты госпремии.

Потому что если я выскажу свое мнения меня просто вежливо пошлют... Пойдука я к технологам.

Уважаемые модераторы и админ! Может вы меня пошлете... то есть перекинете мою тему к технологам?

[AlexArt 278]

Технолог может разработать тех.процесс с любой степенью детализации. В том числе - сказать рабочему как настраивать станок и все остальное.

Если возникают вопросы. как что настроить - спрашивайте технолога. Если вопросов нет - делайте, что написано.

самим лезть в эти дела, при наличии живого технолога, я бы не рекомендовал

Да, вы правы. Уже добегался ‒ надо мной просто смеются или просто посылают. Как говорится, пасьянс и поэтессы...

Ну а если вопрос про смысл (как в названии темы написано), то можно сказать, что линейные размеры при мех. обработке распределяются по закону нормального распределения.

Ага! Вот тут вы и попали!

Во-первых, если Ваше утверждение верно: необходимо задаваться при производстве средним размером из допуска. Так? На тогда, вы себе противоречите:

никто никому ничего не должен

Во-вторых, Ваше утверждение справедливо, если присутствуют совокупность мелких факторов, которые в "народе" называют случайной погрешностью. Но! Представьте, что инструмент быстро изнашивается, даже если его периодически проверять (встает вопрос об оптимальном периоде поверки). Тогда присутствует СИСТЕМАТИЧЕСКАЯ погрешность. Следовательно, вы не можете априори утверждать о законе нормального распределения. Нужно данные для каждого конкретного случая! Я вам еще могу примеры систематических погрешностей привести... Изменено 19 августа 2013 пользователем AlexArt

[Nalad4eG 19]

Да, вы правы. Уже добегался ‒ надо мной просто смеются или просто посылают. Как говорится, пасьянс и поэтессы...

Ага! Вот тут вы и попали!

Во-первых, если Ваше утверждение верно: необходимо задаваться при производстве средним размером из допуска. Так? На тогда, вы себе противоречите:

Во-вторых, Ваше утверждение справедливо, если присутствуют совокупность мелких факторов, которые в "народе" называют случайной погрешностью. Но! Представьте, что инструмент быстро изнашивается, даже если его периодически проверять (встает вопрос об оптимальном периоде поверки). Тогда присутствует СИСТЕМАТИЧЕСКАЯ погрешность. Следовательно, вы не можете априори утверждать о законе нормального распределения. Нужно данные для каждого конкретного случая! Я вам еще могу примеры систематических погрешностей привести...

Вы видать после института только... То что я написал при условии автоматизированного рабочего места выглядит наиболее благоразумно

[AlexArt 278]

Вы видать после института только... То что я написал при условии автоматизированного рабочего места выглядит наиболее благоразумно

Вас смущает мой идеалистический подход к производственным проблемам? Наверное дело в том, что я от науки, а не от производства.

Я не понял о какой автоматизации вы говорите? А станке с ЧПУ?

Кстати, я опускаю вопрос о ширине углубления, определяемой инструментом. Я так поступаю, да бы не рассматривать частности моей проблемы. Хочется универсальный подход, алгоритм.

Подозреваю, что раскрытие данной проблемы приведет к выплыванию огромных КОСЯКОВ в повседневной работе ИТР.

[Nalad4eG 19]

Вас смущает мой идеалистический подход к производственным проблемам? Наверное дело в том, что я от науки, а не от производства.

Я не понял о какой автоматизации вы говорите? А станке с ЧПУ?

Кстати, я опускаю вопрос о ширине углубления, определяемой инструментом. Я так поступаю, да бы не рассматривать частности моей проблемы. Хочется универсальный подход, алгоритм.

Подозреваю, что раскрытие данной проблемы приведет к выплыванию огромных КОСЯКОВ в повседневной работе ИТР.

да о ЧПУ, это как уже говорили больше конструкторский вопрос или вопрос а как сделает рабочий? В общем то должен делать в середине допуска или это вопрос оснащенности мерительным инструментом. Загонять рабочего в более мелкие допуска считаю не вариантом, потому что если не промеряет через энное кол-во деталей, то это дело времени... А так ну могут быть вопросы типо я не смогу не по моему разряду работа, оборудование не позволяет и тд.

[ilya_w 85]

Подозреваю, что раскрытие данной проблемы приведет к выплыванию огромных КОСЯКОВ в повседневной работе ИТР.

Подозреваю, что ТС нужно просто разобраться с допусками и посадками. Производство выполняет требования чертежа без заумных рассуждений, если одно оборудование не может обеспечить такие требования, значит делают на другом.

И если допуск -0,06, то он и должен быть выдержан в этом диапазоне, т.е. от 0 в минус, а уж никак не +-0,02.

[zwee 9]

По-моему многие отписавшиеся не поняли суть проблемы.

Вот так все и получается. Получается, что после изготовления настоящий размер иногда 0,31.

Откопал я техпроцесс: там так и стоит 0,3-0,06, как и в чертеже. И рабочий также делает ‒ стремиться к 0,3.

А должен он стремиться не к 0,3 а к 0,27!!! И для этого совершенно не нужно менять размер на 0,27+-0,3

Это то, с чем я борюсь на каждом предприятии где мне доводилось работать. Все рабочие, даже самых высоких разрядов и с огромным опытом поголовно стремятся к краю поля допуска! Почему так, я не знаю. Подозреваю что никто им в ПТУ не говорит что нужно настраиваться на середину поля допуска, что есть такая штука как нормальное распределение, погрешности изготовления и измерения, и что если стремиться к краю допуска то неминуемо из него вылетишь. Но почему-то каждый токарь и фрезеровщик считает что он самый умный и делает великое благо оставляя прижимаясь к краю допуска и оставляя "на износ" или "про запас".

А отсюда у нас и брак и разгильдяйство и наши тазы не ездят а ракеты падают...

Вобщем смирись. А не можешь смириться - борись как я :) Но толку от этой борьбы почти никакой...

[AlexArt 278]

kozaki, Вы меня простите, но меня терзают смутные сомнения, что Вы ‒ Тролль. Точка.

zwee, благодарю за Ваши рассуждения.

Было бы неплохо имеет некий консенсус.

Существует три мнения:

1) Большинство геометрических размеров при изготовлении подчиняются нормальному распределению. Логично плясать от середины допустимого интервала.

2) Автор темы ‒ сует свой нос не в свои дела. Не фига не понимает суть вопроса. Объяснять я не буду.

3) Возьмите нормальный станок. Желательно с ЧПУ. И все ваши проблемы решены. Выставляем 0,3 и допуск -0,6. Машина сама все сделает. Она умная. У-ха-ха.

Если, есть желание поболтать дальше ‒ пишите, буду рад.

[ilya_w 85]

Было бы неплохо имеет некий консенсус.

Существует три мнения:

1) Большинство геометрических размеров при изготовлении подчиняются нормальному распределению. Логично плясать от середины допустимого интервала.

2) Автор темы ‒ сует свой нос не в свои дела. Не фига не понимает суть вопроса. Объяснять я не буду.

3) Возьмите нормальный станок. Желательно с ЧПУ. И все ваши проблемы решены. Выставляем 0,3 и допуск -0,6. Машина сама все сделает. Она умная. У-ха-ха.

Если, есть желание поболтать дальше ‒ пишите, буду рад.

1. Это действительно так, при достаточно больших партиях. Плясать не нужно, к простановке размеров это не относится.

Если немного поинтересоваться вопросом, то узнаете, что имеются рекомендации по предпочтительным значениям размеров. Например размер 0.3-0.06 это хорошо.

А ставить на чертеже 2.77+/- 0.023 это моветон. За этим следят и карают беспощадно люди-нормоконтролеры. Кроме того, существуют СТП (Страшная ТАйна Предприятия), которые ограничивают буйные фантазии, вроде обсуждаемой.

2. автору нужно набраться опыта.

3.Вообще никакого отношения. На любом станке настройка производится на один край допуска, чтобы компенсировать износ инструмента и продлить работу до переточки или подстройки.

Середина допуска, это отдельная тема.

З.Ы. Вы подошли к страшной профессиональной тайне технологов. (у всех она есть, например космонавты знают, что Земля плоская, но молчат).

А размер 0.3-0.06 сделать невозможно, потому как нужен проверочный калибр, на порядок более точный. А чтобы его сделать, нужен контрольный калибр, ещё более точный и т.д..... Вот тема для настоящего ученого.

[Bully 1 098]

Отвечу как конструктор, но имеющий опыт работы технологом. Технологу НЕЛЬЗЯ ПЕРЕИНАЧИВАТЬ НОМИНАЛЫ РАЗМЕРОВ по чертежу. Он может только УЖЕСТОЧИТЬ ДОПУСКА при необходимости. Какой размер заложен, такой и должен контролироваться. Иначе у контроля справедливое возмущение ситуацией будет.

Другой вопрос - на какой размер должен настраиваться станочник. Он же и без технолога знает, что настраивают с учетом износа инструмента. Если речь идет про единичное производство, технолог настройку размера не указывает, поскольку по умолчанию каждая операция выполняется мерным инструментом. Но если речь про серийное производство, то технолог в наладке инструмента (НЕ технологической карте) уже указывает порядок настройки инструмента на размер и периодичность корректировки настройки. Для контроля же в операционном эскизе проставляется НЕИЗМЕНЕННЫЙ РАЗМЕР, который соответствует чертежному.

[lobzik 395]

Вывод: чертеж не согласован с возможностью производства! Виноваты все кто подписался под КД!

Ну с виновными мы наверное определились.

Русская народная забава - бесконечный поиск виноватого.. :-(

Теперь бы определиться с тем как правильно! Нужны авторитеты, доктора с кандидатами и лауреаты госпремии.

Потому что если я выскажу свое мнения меня просто вежливо пошлют... Пойдука я к технологам.

Именно так и правильно, как это сделано в КД..

От того, что кто-то, совершенно незнакомый с технологиией производства, но жутко желающий проявить свою гениальность, что-то нашел - от этого производству не хорошо и не холодно..

Отвечу как конструктор, но имеющий опыт работы технологом. Технологу НЕЛЬЗЯ ПЕРЕИНАЧИВАТЬ НОМИНАЛЫ РАЗМЕРОВ по чертежу. Он может только УЖЕСТОЧИТЬ ДОПУСКА при необходимости. Какой размер заложен, такой и должен контролироваться. Иначе у контроля справедливое возмущение ситуацией будет.

Чертеж- ни в коем случае!

А вот технологическую карту- сколько угодно!

Другой вопрос - на какой размер должен настраиваться станочник.

Правильный технолог укажет этот размер в техкарте.

Но если речь про серийное производство, то технолог в наладке инструмента (НЕ технологической карте) уже указывает порядок настройки инструмента на размер и периодичность корректировки настройки. Для контроля же в операционном эскизе проставляется НЕИЗМЕНЕННЫЙ РАЗМЕР, который соответствует чертежному.

Да. именно так!

[AlexArt 278]

ты - дурачок, у меня сомнений нет.

Дык! А кто спорит-то. Вопрос-то не в этом.

В общем, еще один вывод.

Брак доходит до 30% от производства. Давайте примем это как данность. Тушите свет!

[Bully 1 098]

А вот технологическую карту- сколько угодно!........................................Правильный технолог укажет этот размер в техкарте.

Не надо путать тех. карту и карту наладки инструмента. Это разные вещи. Тех. карта описывает обрабатываемые размеры (по чертежу) и называется применяемый инструмент (возможно, с режимами работы), а в карте наладки указываются настройки этого самого инструмента (инструмент и режимы тоже ставятся)