Кто использует организацию эл.док в соотв. с ГОСТ 2.051?

[mixail_75 1]

Прошу прощения, я не разобрался тут с поиском, и поэтому не сумел найти что-либо касаемо ГОСТ 2.051 (не знаю как вводить это в поиск.) Поэтому спрошу в новой теме:

Кто-нибудь использует организацию и документооборот в соответствии с ГОСТ 2.051?

Помогите, пожалуйста, сориентироваться. Может ли часть КД, например, та часть что касается схем, плат, и проч., из-за трудоемкости перевода в нормальный ГОСТовский вид (после выполнения отдельными разработчиками) быть вписана, например, в спецификацию, с пояснением что она (КД) присутствует, но в электронном виде, и прикладывается на каком-либо носителе? Для этого, я так понимаю, организации нужно иметь некую ЭЦП - электронную цифровую подпись. И, как я понимаю, все оформление по ГОСТам тогда может сводится к правильному оформлению одной лишь т.н. "реквизитной части" а на остальные части эл. КД требования более свободные?

Кто-нибудь использует такое?

Изменено 4 декабря 2012 пользователем mixail_75

[sceptic 0]

Может ли часть КД, например, та часть что касается схем, плат, и проч., из-за трудоемкости перевода в нормальный ГОСТовский вид (после выполнения отдельными разработчиками) быть вписана, например, в спецификацию, с пояснением что она (КД) присутствует, но в электронном виде, и прикладывается на каком-либо носителе? Для этого, я так понимаю, организации нужно иметь некую ЭЦП - электронную цифровую подпись. И, как я понимаю, все оформление по ГОСТам тогда может сводится к правильному оформлению одной лишь т.н. "реквизитной части" а на остальные части эл. КД требования более свободные?

Кто-нибудь использует такое?

1. ГОСТ 2.051 можно даже не использовать. Можно обойтись без электронной подписи. Еще действует ГОСТ 28388-89 Документы на магнитных носителях данных. Можно выпустить удостоверяющий лист и включать его в спецификацию.

2. Что значит трудоемкость перевода в гостовский вид? Имеется в виду бумажный вид? Но в электронном виде вы все равно должны выполнять документ согласно ЕСКД (если, конечно, вы руководствуетесь ГОСТами, а не другими стандартами, или совсем анархисты )

[mixail_75 1]

1. ГОСТ 2.051 можно даже не использовать. Можно обойтись без электронной подписи. Еще действует ГОСТ 28388-89 Документы на магнитных носителях данных. Можно выпустить удостоверяющий лист и включать его в спецификацию.

Спасибо за ссылку на еще один ГОСТ. СОбираюсь там почитать пожему же можно не использовать электронную подпись - я думал она обязательна.

2. Что значит трудоемкость перевода в гостовский вид?

Трудоемкость это значит что я из файла формата программы, скажем, P-CAD, полученного от разработчиков должен вытаскивать ( вручную или с помощью существующего софта) все необходимое в соответствии с ГОСТами ( напр. 2.700 - серии) - это перечни, плата, установка элементов, схема, должен составить спецификацию, потом отслеживать изменения версий. Что касается схем то перевести их в ГОСТ-овский вид обычно тоде составляет большой труд, т.к. разработчики, составляя библиотеки элементов не заботятся о соответствии условных обозначений элементов ГОСТам.

Имеется в виду электронный вид, внешне приведенный в ГОСТ-овскому.

Но в электронном виде вы все равно должны выполнять документ согласно ЕСКД

Вот я и хочу выполнить требование ЕСКД в части, касающейся реквизитов - "реквизитной части". Все остальное - схему, плату, установку элементов, обозначение, номиналы, перечень и т.п. я хочу возложить на файл, в котором это все присутствует. Поэтому и спрашиваю: можно ли понимать так что набор ГОСТов 2.051, 2.052, ИСО 10303, и ГОСТ 28388 разрешает прикладывать к бумажной КД файлы любого формата, определяющие устройство в необходимом объеме. С приложением к ним (файлам) реквизитной части и цифровой подписи.

[sceptic 0]

Вот я и хочу выполнить требование ЕСКД в части, касающейся реквизитов - "реквизитной части". Все остальное - схему, плату, установку элементов, обозначение, номиналы, перечень и т.п. я хочу возложить на файл, в котором это все присутствует. Поэтому и спрашиваю: можно ли понимать так что набор ГОСТов 2.051, 2.052, ИСО 10303, и ГОСТ 28388 разрешает прикладывать к бумажной КД файлы любого формата, определяющие устройство в необходимом объеме. С приложением к ним (файлам) реквизитной части и цифровой подписи.

Государственные стандарты РФ давно позволяют "прикладывать к бумажной КД" документы, выполненные электронным способом. Об этом как раз старый ГОСТ 28388, не говоря уже о новых 2.051 и 2.052. И формат файлов может быть практически любой. Но ГОСТ не освобождает от необходимости изображать схему (даже в САПР в электронном ыиде) по правилам ЕСКД. В противном случае оформление по ГОСТ реквизитной части теряет смысл.

И кстати, обычно соблюдение правил кем-то контролируется. Если этого нет, даже при наличии доброй воли исполнителя, скоро эти правила перестают соблюдать.

Есть ли у вас необходимость в нормоконтроле? Если да, НК не позволит изображать схему не по ЕСКД. А если нет, зачем вам ГОСТы?

[mixail_75 1]

Государственные стандарты РФ давно позволяют "прикладывать к бумажной КД" документы, выполненные электронным способом. Об этом как раз старый ГОСТ 28388, не говоря уже о новых 2.051 и 2.052. И формат файлов может быть практически любой. Но ГОСТ не освобождает от необходимости изображать схему (даже в САПР в электронном ыиде) по правилам ЕСКД. В противном случае оформление по ГОСТ реквизитной части теряет смысл.

И кстати, обычно соблюдение правил кем-то контролируется. Если этого нет, даже при наличии доброй воли исполнителя, скоро эти правила перестают соблюдать.

Есть ли у вас необходимость в нормоконтроле? Если да, НК не позволит изображать схему не по ЕСКД. А если нет, зачем вам ГОСТы?

Да, сейчас есть некий нормоконтроль. Кстати, не согласен что при отсутствии контроля соблюдение правил перестает действовать - работа на предыдущем предприятии видел полное отсутствие нормоконтроля, и тем не менее ГОСТ-ы, вот именно что "доброй волею исполнителя" (потому что другой причины не вижу) почему-то изучались и были применяемы. Да так, что вообщем-то можно было и НК вводить без больших кровопотерь. Ну, то есть, "дух ГОСТа" некий присутствовал :-))

По-поводу непозволительности оформлять ЭД не по ЕСКД - быть может все-таки можно подогнать электронный комплект на те же схемы к оформению, например как "модели"?

[mixail_75 1]

Вот ГОСТ 2.052 по-поводу оформления эл. варианта КД отсылает к ГОСТ 2.051 а его, прочитав, не обнаружил пока мест где запрещено оформлять чертеж или, например, схему не по ЕСКД.

Изменено 4 декабря 2012 пользователем mixail_75

[sceptic 0]

Вот ГОСТ 2.052 по-поводу оформления эл. варианта КД отсылает к ГОСТ 2.051 а его, прочитав, не обнаружил пока мест где запрещено оформлять чертеж или, например, схему не по ЕСКД.

Это просто потому, что правила оформления схем регламентируются другими стандартами ГОСТ 2.7хх.

А по поводу моделей... Конечно, вы можете включить в комплект КД электронный документ "Модель изделия", но это же модель конструкции, схемы здесь ни при чем.

К тому же вы почему-то упускаете один важный момент - для чего/кого формируете вы комплект КД. Как правило, КД нужна для производства, своего, а может и чужого. По чем будет изготавливаться изделие - по чертежам и схемам или по модели? Не потребуется ли из модели "вытаскивать" чертежи, схемы, спецификации и.т.д.? Тогда снова встает вопрос о ГОСТах и ЕСКД.

[mixail_75 1]

Это просто потому, что правила оформления схем регламентируются другими стандартами ГОСТ 2.7хх.

А по поводу моделей... Конечно, вы можете включить в комплект КД электронный документ "Модель изделия", но это же модель конструкции, схемы здесь ни при чем.

К тому же вы почему-то упускаете один важный момент - для чего/кого формируете вы комплект КД. Как правило, КД нужна для производства, своего, а может и чужого. По чем будет изготавливаться изделие - по чертежам и схемам или по модели? Не потребуется ли из модели "вытаскивать" чертежи, схемы, спецификации и.т.д.? Тогда снова встает вопрос о ГОСТах и ЕСКД.

Нет, не упускаю данный момент - на прошлом предприятии, да, требовали чертежи приведенные к знакомому виду. Но не факт что изготовители не смогли бы сделать плату будь у них что-либо другое, а не полное подобие некоему бумажному варианту, который был бы верен выполняйся он на кульмане. Для изготовления самой платы (с дорожками), например, высылались только файлы, хотя ГОСТ требует (а может уже нет?) выполнения чертежей и на плату ( с дорожками), по моему. Провожу аналогию что и на установку элементов и на перечни их и номиналы могли бы не потребоваться подобия "кульмановских" чертежей, т.к. возможно все требования можно прописать в пояснительной записке, обозначения+названия+подписи в реквизитной части, а остальное содержимое в файлах соответсвующих форматов.

Изменено 4 декабря 2012 пользователем mixail_75

[Niki85 55]

Что касается схем то перевести их в ГОСТ-овский вид обычно тоде составляет большой труд, т.к. разработчики, составляя библиотеки элементов не заботятся о соответствии условных обозначений элементов ГОСТам.

Имеется в виду условно графическое изображение, внешне приведенное к ГОСТ-овскому.

Отсутствует дух ГОСТ-а в лице руководства над исполнителем.

ГОСТ 2.051 можноприменять без эл.подписи. На каждый носитель эл. документов выпускается информационно-удостоверяющий лист. С подлинника носителя снимаются рабочие копии в эл. виде или на бумаге для производства.

В спецификацию эл. документы записываются с идентификатором носителя на котором находится указанный докумен.

Для изготовления самой платы (с дорожками), например, высылались только файлы, хотя ГОСТ требует (а может уже нет?) выполнения чертежей и на плату ( с дорожками), по моему.

Можно свой стандарт написать, СТО для организации, как оформлять документацию. СТО согласовать с остальными разработчиками и ввести приказом в организации.

Изменено 4 декабря 2012 пользователем Niki85

[mixail_75 1]

Имеется в виду условно графическое изображение, внешне приведенное к ГОСТ-овскому.

Отсутствует дух ГОСТ-а в лице руководства над исполнителем.

В отношении себя (как исполнителя ) - я не сказал что мной лично этого (переделок) не делалось, как раз наоборот. А в отношении разработчиков - как-то да, не видел чтоб их склоняли к тому что бы УГО были как-то похожи на ГОСТ-овские. А каждого было все свое.

ГОСТ 2.051 можноприменять без эл.подписи. На каждый носитель эл. документов выпускается информационно-удостоверяющий лист. С подлинника носителя снимаются рабочие копии в эл. виде или на бумаге для производства.

В спецификацию эл. документы записываются с идентификатором носителя на котором находится указанный докумен.

Спасибо!

Изменено 4 декабря 2012 пользователем mixail_75

[sceptic 0]

Для изготовления самой платы (с дорожками), например, высылались только файлы, хотя ГОСТ требует (а может уже нет?) выполнения чертежей и на плату ( с дорожками), по моему. Провожу аналогию что и на установку элементов и на перечни их и номиналы могли бы не потребоваться подобия "кульмановских" чертежей, т.к. возможно все требования можно прописать в пояснительной записке, обозначения+названия+подписи в реквизитной части, а остальное содержимое в файлах соответсвующих форматов.

Я как раз ставил вопрос - для кого КД. Например, для изготовления плат в Китае (да и в России на некоторых предприятиях, выполняющих сторонние заказы) сейчас требуются CAD-проекты и/или файлы в Gerber-формате. Там могут не только изготовить печатные платы, но и набить их элементами. Но это новые технологии, по которым у нас еще мало кто работает. Да и изготавливают так, в основном, только платы (модули). Далеко не все так хорошо при изготовлении сложных устройств и комплексов. Особенно на предприятиях ВПК. Там как раз и требуется четкое выполнение ГОСТов, и контроль не только НК, но и ВП. Кстати, там пока и электронная документация не приветствуется

[Mix_ 0]

Я как раз ставил вопрос - для кого КД. Например, для изготовления плат в Китае (да и в России на некоторых предприятиях, выполняющих сторонние заказы) сейчас требуются CAD-проекты и/или файлы в Gerber-формате. Там могут не только изготовить печатные платы, но и набить их элементами. Но это новые технологии, по которым у нас еще мало кто работает.

Не знаю насчет новых технологий но в 2008 они были уже известны вовсю, и создавалось впечатление что были известны и раньше. ( в историю не вникал)

Да и изготавливают так, в основном, только платы (модули). Далеко не все так хорошо при изготовлении сложных устройств и комплексов. Особенно на предприятиях ВПК. Там как раз и требуется четкое выполнение ГОСТов, и контроль не только НК, но и ВП. Кстати, там пока и электронная документация не приветствуется

Да, речь про модули.

[mixail_75 1]

Оформление по ЕСКД, видимо еще ГОСТ 2.102 регламентирует. И касаемо электронных моделей тоже.

[sceptic 0]

Если вы не в курсе, все ГОСТ 2.ХХХ это ЕСКД, ГОСТ 3.ХХХ это ЕСТД, а ГОСТ 19.ХХХ это ЕСПД. Это что касается единых систем документации

[mixail_75 1]

Если вы не в курсе, все ГОСТ 2.ХХХ это ЕСКД, ГОСТ 3.ХХХ это ЕСТД, а ГОСТ 19.ХХХ это ЕСПД. Это что касается единых систем документации

Я, конечно же, в курсе, просто мысль недосформулировал: тревожит все тот же вопрос - найду ли я значительные послабления в каком-либо ГОСТе по-поводу строгого оформления документов в электронном виде в полном соответствии с традиционными "ЧЕРТЕЖНЫМИ ИМЕННО НА ЛИСТЕ НА КУЛЬМАНЕ" стандартами. Ссылки из других ГОСтов на эл. док. вернули меня к 2.102 а там, например, в графе "рабочая документация на..." таблицы 3 напротив сборочного чертежа и спецификации стоят жирные точки - знак того что документ к выполнению обязательный ( в рабочей документации).

Но, в то же время, имеются слова на стр. 8 в примечании под п.4:

" 4. Спецификацию, ВС, ВД, ВП, ВИ, ДП, ПТ, ЭП, ТП, ВДЭ, ЗИ, ВЭ и др. при выполнении автоматизированным способом следуем получать, при возможности, как отчет из электронной структуры изделия. "

( ГОСТ с поправкой от 31.03.2007 если че;-))

<noindex>http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&am...A2-75E94DAEEF75</noindex>

Есть еще обнадеживающие слова:

" п.2.2.

(абзац 2-й)

...За основные конструкторские документы в зависимости от формы выполнения принимают:

для деталей - чертеж детали и (или) электронную модель детали;

для сборочных единиц, комплексов и комплектов - спецификацию и (или) элелектронную структуру изделия..."

Возвращаемся к таб. 3 :

"Электронная структура изделия - Документ, содержащий в электронной форме состав сборочной единицы, комплекса или комплекта и иерархические отношения (связи) между его составными частями и другие данные в зависимости от его назначения."

Вопрос - чем файл .pcb не удовлетваряет последнему определению?

Иными словами - на хрена мне перечерчивать схему, сборочник, писать спецификации и перечень если я все- равно беру это из готового отчета из файла, сконструированного разработчикм? Не проще ли ( у точнее, и удобнее) будет приложить этот файл в комплект ( в виде записи в спецификацию + файлик на флешке) и оформить к нему реквизитную часть? Может я не прав изначально, в постановке вопроса - поправте, плиз.

Изменено 5 декабря 2012 пользователем mixail_75

[sceptic 0]

...Спецификацию, ВС, ВД, ВП, ВИ, ДП, ПТ, ЭП, ТП, ВДЭ, ЗИ, ВЭ и др. при выполнении автоматизированным способом следуем получать, при возможности, как отчет из электронной структуры изделия. "

( ГОСТ с поправкой от 31.03.2007 если че;-))

Ну да. Но вы обратили внимание на слова "при возможности"? Об этом много уже копий поломано в соседних ветках форума, на вскидку - про спецификации, про PDM. Сложно это пока. И то, что ЭСИ = спецификации и также является основным конструкторским документом, пока далеко от реальности.

"Электронная структура изделия - Документ, содержащий в электронной форме состав сборочной единицы, комплекса или комплекта и иерархические отношения (связи) между его составными частями и другие данные в зависимости от его назначения."

Вопрос - чем файл .pcb не удовлетваряет последнему определению?

Иными словами - на хрена мне перечерчивать схему, сборочник, писать спецификации и перечень если я все- равно беру это из готового отчета из файла, сконструированного разработчикм? Не проще ли ( у точнее, и удобнее) будет приложить этот файл в комплект ( в виде записи в спецификацию + файлик на флешке) и оформить к нему реквизитную часть? Может я не прав изначально, в постановке вопроса - поправте, плиз.

Насколько я помню, файл .pcb это Bill of Material в системе PCAD. Но это же не спецификация, во-первых. Это неоформленный по ЕСКД перечень элементов (ПЭ). ПЭ никогда не считался основным конструкторским документом. Вообще Э3 и ПЭ3 являются документами, которые являются исходными (наряду с трассировкой и другими документами) для сборочного чертежа и спецификации. По ним и другим КОНЕЧНЫМ документам изготавливается КОНЕЧНОЕ изделие. Вы же ведете речь о полуфабрикате - набитой печатной плате (узел, модуль). Да, технология изготовления их шагнула далеко вперед. Технологические установки сейчас позволяют фактически из CAD-овского проекта сразу получать данные для изготовления. Нет у вас контроля (НК) за этим этапом - и не надо вам заморачиваться насчет соблюдения ЕСКД. Запишите диск с файлами CAD-проекта, оформите (по ГОСТ 283888) удостоверяющий лист, включите его в специфмкацию на изделие следующего уровня (если оно у вас есть) и привет!

[mixail_75 1]

Спасибо за варианты, но, я так понял с этим и самим авторам стандартов не все ясно. Я просто думал мож кто применял уже.

Насколько я помню, файл .pcb

файл формата программы PCAD. "Bill of Material" формируется самой программой. Как-то так. Изменено 5 декабря 2012 пользователем mixail_75