Как правильно прочитать?

[Атан 460]

Как ни причем?

Эта запись означает, что все размеры, для которых не указаны допуски на чертеже, выполняют либо по системе вала с полем допуска H14, либо по системе отверстия с полем допуска h14, либо с симметричным полем допуска ±IT14/2.

Не буду придираться к Вашим ошибкам ("размеры... выполняют... по ситеме вала с полем допуска H14...". Должно быть h14 и далее тоже).

Запись означает, что размеры охватываемые (h14) или охватывающие (H14). Да, в терминологии применяют термины по "валу", по "отверстию" (означает, что допуск в минус или в плюс). Термины "Система отверстия"," Система вала" относятся к посадкам.

А вообще, если у вас есть вопрос, задайте его, а то мы пока его не услышали. )

Не понятно, на что вам отвечать-то. Вопроса не было пока.

В конце предложения не всегда стоит знак вопроса. Обоснуйте своё мнение ("Я бы тоже выполнил р-р 5,6, как не относящийся к отверстию и валу, с симметричным допуском.").

[brigval 690]

Не буду придираться к Вашим ошибкам

Мерси.

В конце предложения не всегда стоит знак вопроса. Обоснуйте своё мнение ("Я бы тоже выполнил р-р 5,6, как не относящийся к отверстию и валу, с симметричным допуском.").

Когда уточняющего вопроса нет, можно обосновывать что угодно. А что надо обосновать? Не понятно. Обосновать, что размер относится к отверстию? Или обосновать, что размер не относится к отверстию? Или обосновать, что "я бы тоже"? Сформулируйте свое предложение в виде вопроса. Может и обоснование не потребуется.

Если хотите знать, почему допуск поставил бы симметричный, так уже написал: размер не относится к отверстию и валу. Значит не H14 и не h14. Остается только симметричный. Если надо назначить несимметричный, допуск должен быть проставлен у размера.

[Атан 460]

Если хотите знать, почему допуск поставил бы симметричный, так уже написал: размер не относится к отверстию и валу. Значит не H14 и не h14. Остается только симметричный. Если надо назначить несимметричный, допуск должен быть проставлен у размера.

Проблема в том, что Вы используете ненужные термины ("вал", "отверстие", в данном случае они сбивают с толка).

При получении р-ра 5,6 (база - плоскость), мы имеем съём материала (допуск), приводящий к увеличению номинала. Отсюда - H14.

Если же за базу принять радиус паза, то мы имеем нестандартную технологическую ситуацию, которая должна оговариваться отдельно (не общей фразой), т.е. на р-р 5,6 должен стоять конкретный допуск и должна быть указана база (радиус паза) для обработки плоскости.

[brigval 690]

Проблема в том, что Вы используете ненужные термины ("вал", "отверстие", в данном случае они сбивают с толка).

Вообще-то, согласно ГОСТ 2.307 п. 3.1 условные обозначения предельных отклонений должны назначаться по ГОСТ 25346.

Поэтому применение терминов "Вал" и "Отверстие" здесь оправдано и является единственным, как предписанное стандартом.

При получении р-ра 5,6 (база - плоскость), мы имеем съём материала (допуск), приводящий к увеличению номинала. Отсюда - H14.

1 База в данном случае не имеет никакого значения и не факт, что база - плоскость.

2 Съем материала и допуск между собой никак не связаны. Хотя бы потому, что сначала мы устанавливаем необходимый допуск на чертеже, а только потом начинаем выполнять размер. Замечу, что эта деталь может быть получена не только съемом материала, но и наращиванием. Современные технологии позволяют это сделать. Может это, вообще, литье. В общем, съем материала здесь не причем.

3 H14 назначается только для "отверстий" (см. ГОСТ 25346). А размер 5,6 к отверстиям не относится.

Если же за базу принять радиус паза, то мы имеем нестандартную технологическую ситуацию, которая должна оговариваться отдельно (не общей фразой), т.е. на р-р 5,6 должен стоять конкретный допуск и должна быть указана база (радиус паза) для обработки плоскости.

Это уже вопросы технологии, а мы пока рассматриваем конкретный чертеж (точнее его часть).

Вывод. По приводимому фрагменту чертежа, размер 5,6 должен быть выполнен с допуском ±IT14/2.

Другой допуск должен быть специально указан или оговорен.

[Dimon S. 0]

У нас для таких спорных размеров так - если можно измерить пробкой - то в плюс, если скобой - то в минус, все остальное плюс-минус))))

[Атан 460]

Поэтому применение терминов "Вал" и "Отверстие" здесь оправдано и является единственным, как предписанное стандартом.

1 База в данном случае не имеет никакого значения и не факт, что база - плоскость.

2 Съем материала и допуск между собой никак не связаны. Хотя бы потому, что сначала мы устанавливаем необходимый допуск на чертеже, а только потом начинаем выполнять размер. Замечу, что эта деталь может быть получена не только съемом материала, но и наращиванием. Современные технологии позволяют это сделать. Может это, вообще, литье. В общем, съем материала здесь не причем.

3 H14 назначается только для "отверстий" (см. ГОСТ 25346). А размер 5,6 к отверстиям не относится.

Вывод. По приводимому фрагменту чертежа, размер 5,6 должен быть выполнен с допуском ±IT14/2.

Другой допуск должен быть специально указан или оговорен.

Это уже вопросы технологии, а мы пока рассматриваем конкретный чертеж (точнее его часть).

Это выдержка из ГОСТ 25346 (Ваша ссылка). "1.1.20. Отверстие - термин, условно применяемый для обозначения внутренних элементов деталей, включая и нецилиндрические элементы." И на данный элемент допуск Н14 ставить можно. А если бы было нельзя (как Вы утверждаете), то это уже - бред (извиняюсь, краткость - сестра таланта).

Мы рассматриваем простейший случай, не вдаваясь в многообразие технологий (там и допуски подразумеваются соответствующие). Потому и нельзя чертёж рассматривать в отрыве от технологии, от реальности. И делается чертёж под конкретную технологию.

В тексте цветом выделил места, которые характеризуют отрыв от реальности (до чего можно договориться в пылу полемики).

Пример: "...применение терминов "Вал" и "Отверстие" здесь оправдано и является единственным...". А как же "+/-" ?

[brigval 690]

Пример: "...применение терминов "Вал" и "Отверстие" здесь оправдано и является единственным...". А как же "+/-" ?

Что значит "как же"?

"Вал" для обозначений наружных элементов деталей, включая и нецилиндрические элементы.

"Отверстие" для обозначения внутренних элементов деталей, включая и нецилиндрические элементы.

А "условно", потому что "включая и нецилиндрические элементы".

Все понятно.

И на данный элемент допуск Н14 ставить можно. А если бы было нельзя (как Вы утверждаете), то это уже - бред (извиняюсь, краткость - сестра таланта).

А кто говорит, что нельзя? Ставьте и будет у вас "не отверстие" с плюсовым допуском. Никто не запрещает.

Речь идет о том, какими принимать неуказанные около размеров допуски на основании записи в ТТ. Если это не понятно после всего сказанного, то я умываю руки. Надоело в ступе воду толочь.

[Атан 460]

Что значит "как же"?

Это относится к слову "единственным" (выделено цветом).

А "условно", потому что "включая и нецилиндрические элементы".

А "условно", потому что условно и потому что (в том числе) "отверстие" - это в плюс, а "вал" - это в минус.

А кто говорит, что нельзя? Ставьте и будет у вас "не отверстие" с плюсовым допуском...

Вы говорите: "H14 назначается только для "отверстий"" (выделено цветом).

Речь идет о том, какими принимать неуказанные около размеров допуски на основании записи в ТТ. Если это не понятно после всего сказанного, то я умываю руки. Надоело в ступе воду толочь.

Мне понятно, а Вам - нет...

[ber2004 23]

У нас для таких спорных размеров так - если можно измерить пробкой - то в плюс, если скобой - то в минус, все остальное плюс-минус))))

Можно и так сказать. Отличный перевод с языка инженера на язык рабочего!

...Будем считать, что сообщество инженеров вцелом не знает, что значит эта надпись в ТТ. ...

Большинство людей легко игнорируют объективную реальность, если она не нравится.

Например на днях имел беседу с ведущим (!), не ПТУшник какой... Считали размерную цепочку. "Вот первое слагаемое, Согласны - Да, вот второе, согласны - Да... суммируя, получаем 3.5 мм, согласны - Нет!, этот ответ неправильный, ведь у меня получилось 2.4 мм".

Ну и как говорить с такими? Всей математики - только сложение. Каждое слагаемое в отдельности - трактуем одинаково и численно совпадает. А ответы разные :) А из-за этой цифры (предположительно) изделие с испытаний вернули с неуспехом. Т.е. это не просто схоластика, а выбор способа устранения неисправности. А уж ГОСТы трактовать...

[ber2004 23]

Разметка? Разметка делается только при слесарных операциях. Обработка паза это машинная обработка.

На ручном фрезерном видел как по разметке фрезеровали. Не каждая дрель с ЧПУ однако :)

...Когда есть одна охватывающая поверхность и одна охватываемая, то это было по старому всегда в плюс. То есть небольшой перебег за номинал.

Такое назначение допуска учитывало не только технологию, но еще и измерения и взаимозаменяемость. Потому как паз 4х5,6, собирался бы с выступом 4х5,5 в любом случае. В отличии от симметричного допуска....

Вот именно, что оно технологию учитывает при такой трактовке, а не должно бы.

-

Будут к примеру это место не напильником делать, а штамповкой или эрозией или литьем, и допуск будет отнесен к инструменту, а уж на детали - "как выйдет". Вот какой допуск поставить в чертеже электрода (там выступ, соответствующий этому пазу)? "В мясо"? Т.е. чуть меньше номинала - допускается? Тогда в детали паз будет тоже чуть меньше, т.е. уже "в воздух". И выходит, что деталь вроде в точности по чертежу, а реальный размер ожиданиям не соответствует, т.к. "понятия" не совпали.

-

Поэтому и желательно делать не по понятиям (т.к. понятия - штука субъективная), а по стандарту, например.

Если по ГОСТ - допуск трактуется как симметричный. По другому стандарту может быть и иначе. А в какой-нибудь авиации по своим ОСТам живут, там может быть и по третьему.

[Ruslan 266]

ber2004

По поводу технологии ,я в принципе уже ответил в посте 7. У нас было принято, все ступенчатые размеры в плюс.

Вот какой допуск поставить в чертеже электрода (там выступ, соответствующий этому пазу

Если делать электродом, то выступ это тоже ступенчатый размер, и он будет в плюс, только с более жестким допуском.

[kvin 70]

А меня учили: если размерные стрелки ставятся ‘в теле’ – это вал, если 'снаружи тела' – отверстие, если 50/50 или вообще ‘не в тело’ – то это прочие размеры. Считаем, что размерные стрелки внутри размера (классический вариант). Так, что я за глубину паза плюс/минус…

[ILL 241]

А нас давно отучили эту надпись в чертеже делать.. Чтобы рабочий не бегал смотреть, сколько же там допуск должен быть.. Ставим сразу число и никаких разночтений..

И допуск в этом случае нас тоже учили ставить в плюс, ибо охватывающая поверхность.. Плюс-минус - это на межосевые и на радиусы..

То, что это необходимо для собираемости уже писали выше..

Вот мы на длину цилиндрической обечайки и тепплооменных труб ставим допуск по h14, хотя вряд ли можно считать это именно валом.. Но если ставить плюс-минус, то нифига не соберется... Сделают обечайку в минус, а трубы в плюс.. Или наоборот..

А если для ЧПУ плюс-минус надо - пусть технолог пересчитывает в середину поля допуска, столь любимую Странником..

[djrandom 27]

Решили скорректировать наши устаревшие ТТ относительно неуказанных допусков... До сих пор писали просто "Остальные ТТ по ОСТ4 Г0.070.014", но надо разваиваться

Почитали ост и входящие гост'ы, и выбрали для себя два варианта.

Либо так: "Общие допуски ГОСТ 30983.2-fH, остальные ТТ по ОСТ4 Г0.070.014"

Либо так: "Общие допуски ГОСТ 30983.2-mK, остальные ТТ по ОСТ4 Г0.070.014"

Это при том, что на все диаметры ставим квалитет и допуск, а для листовых деталей дополнительно ссылаемся на стп предприятия. А как Вы, коллеги, прописываете неуказаные допуски в своей КД?

[brigval 690]

Почитали ост и входящие гост'ы, и выбрали для себя два варианта.

Либо так: "Общие допуски ГОСТ 30983.2-fH, остальные ТТ по ОСТ4 Г0.070.014"

Либо так: "Общие допуски ГОСТ 30983.2-mK, остальные ТТ по ОСТ4 Г0.070.014"

"Остальные ТТ по ОСТ4 Г0.070.014" лучше писать отдельным пунктом. Ведь он регламентирует не только размеры допусков.

Мы пока пишем "Остальные ТТ по ОСТ4 Г0.070.014". Производство устраивает...