Софт для обсчета себестоимости металлообработки.

[turta 0]

Я исправил!

Я так посмотрел, а ведь ссылку то я не даю?

Есть, и называются "эспертные системы". По определению, любой экономист их должен знать и уметь использовать.... ну и программисту можно ознакомиться...

Название и ссылку пожалуйста! Очень жажду взглянуть!

[VOleg 228]

Очень жажду взглянуть

Я не создатель ЭС, а использователь. Поэтому ссылки не имею права давать. А вот цитату... пожалуйста:

Цитата:

Назначение экспертных систем

В начале восьмидесятых годов в исследованиях по искусственному интеллекту сформировалось самостоятельное направление, получившее название "экспертные системы" (ЭС). Цель исследований по ЭС состоит в разработке программ, которые при решении задач, трудных для эксперта-человека, получают результаты, не уступающие по качеству и эффективности решениям, получаемым экспертом.

Конец цитаты.

(Опять я учебники переписываю...)

Может вернемся к теме????

[turta 0]

Уважаемый VOleg!

Я то думал, что сейчас увижу ссылку на экспертную систему, которая позволяет получать такие экономические показатели. Потому что терпеть не могу изобретать велосипед и делать то, что уже сделано,

ТЕРПЕТЬ НЕ МОГУ БЫТЬ ВТОРЫМ, в отличии от многих наших отечественных "разработчиков" САПР, которые даже и не вторые.

В начале восьмидесятых годов в исследованиях по искусственному интеллекту сформировалось самостоятельное направление, получившее название "экспертные системы" (ЭС)

Что такое экспертная система Я ПРЕКРАСНО ЗНАЮ! Т.к. являюсь автором ПЕРВОЙ В МИРЕ ЭКСПЕРТНОЙ СИСТЕМЫ ТЕХНОЛОГА "ЭКСПЕРТ-Т", созданной в 1987г на НПО "ЭНЕРГИЯ". "Наши новаторы", по этой разработке у меня перед носом висят. Могу даже сфотать на цифровик и показать. Могу и доказательсва представить на спор. У меня остались и инструкция пользователя, и распечатка результатов работы (могу дать скан), и исходники на фортране.

Да и свидетелей можно найти, даже на этом форуме бывают BSI например, или директор PROTechnologic (если название фирмы не исказил). Это я к тому, что если в будущем возникнет бодяга на этот счет, КТО ПЕРВЫМ СОЗДАЛ (типа кто был первым изобретателем радио Попов, Маркони, или Тесла), ЧТОБЫ НИКАКОГО ВЫПЕНДРОНА НИ ОТКУДА, НА ЭТОТ СЧЕТ НЕ БЫЛО! Они сделали такой функционал, только в 1995г. в FeatureCAM, автор Glenn McMin. Но он уже был ВТОРОЙ!!!

Короче я делаю вывод, что такой системы, позволяющей приблизительно, быстро с чертежа, прикинуть руководителю эти экономические показатели, В ПРИРОДЕ СЕГОДНЯ НЕТ!

Ну я теперь буду стараться, чтобы она появилась.

[leo-kaleta 0]

Виктор. Я обычный пользователь (я не программист), поэтому мне интересен такой вопрос. Вы разрабатываете Искусственный Интеллект. А мы все смотрели фильм "МАТРИЦА". Там ярко описана основная идея ИИ - программа может "написать"("создать") другую программу.

Мне это было интересно. Немножечко поэксперементировал. И вот что получилось:

а) В этой теме "висит" мой файл - "Айсберг". Там есть клавиатура с переменным количеством кнопок. А ведь каждая кнопочка - это типовая функция. Получается, что можно создать динамический массив функций. Именно "динамический", т.е. с неизвестной длиной. И не данных, а именно "функций".

б) В другом разделе этого форума висит другой мой файл - "SimplEdit". Там тоже есть массив из 141 функции. Каждая функция похожа на управляющую программу для токарного ЧПУ. Их может легко редактировать пользователь, а значит и сама программа.

в) И ещё у меня есть программа, которая распознаёт простой чертеж (пока только с линейными и угловыми размерами). И в это время в поле данных пишет другую программу, состоящую из функций, но уже не с константами, как в случае б), а с переменными. Т.е. одна программа на основе автоматического анализа создаёт другую программу.

ВОПРОС. А Ваша программа может сейчас создавать другие программы, а потом менять их и модернизировать без участия человека?

Виктор, я процитировал свой пост №79 этой темы. В связи с тем, что я тупой, прошу Вас ответить на этот вопрос лаконично - "Да" или "Нет". Можете по-английски "Yes" или "No". Можете применить трёхбуквенный вариант "Yes" или "Нет". Если Вам трудно даются слова из 3-х букв, обойдитесь двумя. Жду ответа.

[turta 0]

ВОПРОС. А Ваша программа может сейчас создавать другие программы, а потом менять их и модернизировать без участия человека?

Нет!

Но подтекст этого вопроса я понимаю! Вы хотите сказать, что то что я создаю, не есть искусственый интеллект (ИИ).

Насколько я понимаю эту область, то к ИИ относятся:

1) Экспертные системы.

Это системы, в которых формализованы знания какой то предметной области и которых используют как электронных консультантов. Про такую систему я написал уже выше.

2) Системы принятия решений

Это системы, в которых формализованы знания в какой то предметной области, но самостоятельно принимающие решения в ней.

Над созданием такой я сейчас работаю.

3) Самообучающиеся системы

Это системы оснащенные датчиками, для определения реакций из внешнего мира, построенные на нейроподобных структурах и способные к самоанализу и саморазвитию. Они уже начали появляться.

Думаю ими мне заниматься уже не придется.

Вот они наверное в будущем смогут

ВОПРОС. А Ваша программа может сейчас создавать другие программы, а потом менять их и модернизировать без участия человека?

[leo-kaleta 0]

Виктор. Спасибо за информативный ответ.

[WorldMachine 0]

День добрый, уважаемый Turta. Как пирикажете расматривать следующее: Спасибо конечно! Но вопрос так и остался открыт и для меня, в смысле делать ли в своем веб-сервисе, такой функционал, или нет. Хотя делать то все равно надо будет. Не лишнее. ( И для (топикстартера.) Он наверное думал, что ему посоветуют что то уже имеющееся.) А НИЧЕГО ТО НЕТ! Сажай технолога за САПР ТП, пока он ТП не сделает, этих показателей взять не откуда. Может конечно этот технолог, если с приличным опытом выдать, внимательно изучив чертеж, с большой погрешностью от балды и все!

[turta 0]

Да мне кажется все понятно из этой темы, если ее внимательно почитать. НЕТ ТАКОГО СЕГОДНЯ СОФТА, который бы позволял руководителю БЕЗ ПРИВЛЕЧЕНИЯ СПЕЦИАЛИСТОВ, при переговорах с заказчиком, быстро прикинуть по чертежу, или модели детали свои затраты, как финансовые так и временные. ВЕДЬ ЭТА ЗАДАЧА СТАВИЛАСЬ ИЗНАЧАЛЬНО, КАК Я ПОНЯЛ?

Но я у себя, где моделируются фрезерно-сверлильно-расточные операции уже это делаю и скоро повешу на своем сайте обновление! Спасибо Вам за эту тему, что она меня навела на это дело. Если Вам это все интересно, то предлагаю перенести обсуждение в приват, либо на мой форум ссылка на который внизу. За ведение коммерческих переговоров, думаю здесь по головке не погладят.

[WorldMachine 0]

То, что нет на сегодняшний день софта готового справится споставленной задачей, Я уже понял. Меня интересует вот что: Не лишнее. И для (топикстартера.) Он наверное думал, что ему посоветуют что то уже имеющееся. Мне пытаются нахамить, или Я чего то не понимаю. С уважением WorldMachine.

[turta 0]

И для (топикстартера.) Он наверное думал, что ему посоветуют что то уже имеющееся.

Да нет! Никто хамить не собирается! Это обычное недопонимание, когда общаются по Сети.

[WorldMachine 0]

Рад, что из дискурсии не вышла перебранка. За вектор, пожалуста. Переносить развитие темы в приват пока не вижу смысла, ибо только в споре рождается истина. Тем более на сколько вижу, не только Мне и Вам эта тема интересна. Удачи вам в вашем деле.

[turta 0]

По слухам написание такой программы, применимой только в узкой области (крупные штампы), обошлось Фольксвагену в 120 млн. марок начало-середина 90-х. Программа эта была закрыта - только для внутреннего пользования. И ситуация вроде-бы не менялась.

Круто!

А сколько примерно должна стоить программа, позволяющая с ориентировочной точностью в 70-90%, рассчитывать и выдавать:

1) Массу заготовки

2) Массу детали

3) Массу отходов (стружки)

4) Состав технологических переходов

5) Рассчетный диаметр и тип режущего инструмента

6) Время обработки детали

7) Количество инструмента

- Расчет производится для фрезерно-сверлильно-расточных операций.

- В качестве входного документа, чертеж детали.

- Время ввода данных с чертежа для средней сложности детали от 1 минуты, до 10 минут ориентирововчно.

- Получение указанных выше результатов, моментально.

[Valll 3]

Прочитал эту тему, потенциально для меня интересную. Во-первых EXCEL моя любовь, а то что делает Тейлор сделает и эксел запросто! Во-вторых, наверное придётся вскоре столкнуться непосредственно с выпуском продукции на заводе и конечно меня интересует проблема себестоимости.

Но пока я любитель, хотя и у меня "свой жанр имеется" к/ф "Свадьба".

У меня сложилось впечатление что все присутствующие напугали друг друга: и безумной стоимостью софта Фольксвагена и сложнейшими расчётами одного из участников этого форума... Что касается первого случая: мы не знаем подноготной этого проекта... но скорее всего речь шла об отмывании бабла... Усложнение расчётов, введение бесконечно большого количества переменных не приведёт к сопоставимой точности расчёта. Это как с телохранителями: имея одного вероятность покушения снижается на 50%, имея троих на 70%, имея тысячу на 80%...

Приведу ещё пример - расчёт бизнес-плана. Он хотя бы у кого получился с точностью до 5%? Навряд ли...

Ещё пример: разгон металлического снаряда в электромагнитной катушке. Поставь 1 катушку и поставь тысячу катушек, прирост будет .... вообщем расстроитесь. Я это к тому, что надо отделить "зёрна от плевел", тогда и расчёт упроститься. Я сильно сомневаюсь, что ребята из emashineshop.com потратили 120 миллионов на свою программу - и ничего, деньги зарабатывают и себя не обманывают!!!

Я бы начал с того, что предложил бы всем участникам этой ветки (реальным производственникам) рассчитать себестоимость одинаковой детали (сейчас то вы это как то делаете?) и выложить полностью все расчёты сюда (если боитесь то договоритесь между собой и выложите в другом месте). Хотя чего бояться - мы все здесь анонимы А уже после этого провести публичный анализ и выбор алгоритма расчёта.

Ещё один неприятный эпизод... Нужна мне была деталь - трёхмерный уголок из дюраля с 4-мя отверстиями,сваренный в одном месте (шов). Резали всё лазером, потом сваривали. Уголок по катетам - 100мм. Пришёл я на большой завод, показал чертёж. Мне сказали что отдадут в отделы на расчёт. Вообщем, не знаю сколько его считали, позвонили через 4 дня - 450 рублей штука. Мне показалось дорого, но делать нечего - заплатил. Вообщем сделали неплохо, правда со второго раза... отверстия не там просверлили!!! На лазернике с ЧПУ!!! Пошёл получать заказ и разговорился с людьми: мой заказ считали в 2-х, не то в 3-х отделах... Работа по расчёту моего заказа тоже ведь в себестоимость вошла!!!! И сколько дармоедов я накормил?

Простите за словообилие... Программу сделать надо. Если она будет стоить не более тейлоровской, то и спрос будет. Вообщем, мне видется это в виде комплекса из 3-х программ: CAD - формирует деталь. CAM - формирует код, EXCEL (или что другое) анализирует статистику CAM, добавляет свои переменные и постоянные, и выводит результат.

[WorldMachine 0]

Программу сделать надо....... Потдерживаю, надо это точно.

[partya 0]

Круто!

А сколько примерно должна стоить программа, позволяющая с ориентировочной точностью в 70-90%, рассчитывать и выдавать:

1) Массу заготовки

2) Массу детали

3) Массу отходов (стружки)

4) Состав технологических переходов

5) Рассчетный диаметр и тип режущего инструмента

6) Время обработки детали

7) Количество инструмента

- Расчет производится для фрезерно-сверлильно-расточных операций.

- В качестве входного документа, чертеж детали.

- Время ввода данных с чертежа для средней сложности детали от 1 минуты, до 10 минут ориентирововчно.

- Получение указанных выше результатов, моментально.

Разрешите обратиться.

Пусть производство единичное - мелкосерийное => заготовка простая

Масса детали известна из CADa,

Масса заготовки =произведение габаритов детали на плотность материала (простая заготовка типа "кирпич")

Масса стружки=масса заготовки - масса детали

Радиус инструмента равен минимальным радиусам скруглений

Время обработки=масса стружки/скорость съёма металла*коэффициент пупкина

так?

[MFS 249]

так?

Примерно так, только участник turta забанен из-за своей не вполне корректной манеры вести дискусии на форуме. Поэтому не ответит.

[Художник 47]

Примерно так, только участник turta забанен из-за своей не вполне корректной манеры вести дискусии на форуме.

К сожалению, он даже не за это забанен...

[MFS 249]

К сожалению, он даже не за это забанен...

Да? Ну сорвите покровы, что туж там.

[asvd 0]

Интересно, а ни у кого не возникало вопроса: "Почему у таких монстров проектирования и обработки, как ProE, NX7, Catia нам руками приходится моделировать и инструмент, и проходы, и переходы"... Где же эти экспертные системы, неужели денег на разработку у них не хватило? )))

Между тем, даже простые CAD системы считают массу детали, я не думаю, что трудно сделать вырез - вырезать деталь из заготовки и получить массу снимаемого материала.

Также простые CAM системы, с достаточной погрешностью выдают время на обработку - так тем более там не предположения , а факты - инструмент, режимы мы задаем реальные, расчет траектории тот же, что Вы принесете на станок (хотя можно и руками поправить, но опять же, если далек от САПР), попереходно мы получаем время.

Если технолог работает достаточно долго, то он непроизвольно помнит какой материал нужно на каких режимах использовать, каким инструментам и сколько времени потребовалось для изготовления подобной детали - может спросим у него сколько будет делаться деталь? Понятно, что на заводе тяжело посчитать все затраты и вывести через них сколько у тебя должен стоить 1 час работы станка, но попытаться можно, а на частных предприятиях нужно, потому что реальная обработка детали - это не просто процесс перегона металла в стружку, а еще куча оснастки, специнструмента, перестановов, термической обработки - и нередко несколько раз, а то получается время обработки 20 часов, с перестановом времени на 50и более процентов больше.

И еще вопрос - вот Вы сделали одну деталь до обеда, а оснастку для второй еще не подготовили, загрузки станка нет. А мы посчитали сколько денег за деталь возьмем, деталь повелась, время обработки увеличилось , да еще во время переналадки станок простоял (а если мы говорим о контрагентских работах, то заказы маленькие и многономенклатурные) и ... тут приходит мысль, что что-то посчитали не так.....

Вот так и растягивается возврат Ваших инвестиций... если, конечно, Вы хозяин и Вам это интересно.)))

Думают о том сколько стоит изготовление детали при снятии материала технологи, а думают сколько стоит изготовление детали с учетом, что нужно заплатить аренду и отбить инвестиции - хозяйственники. И давайте не будем путать.

Чуть выше по теме говорили - учтите переменные (в том числе стоимость времени изготовления детали) и постоянные затраты и не питайте себя иллюзиями.