А не сделать ли нам пресс-форму?

[Mikhail. 0]

Здравствуйте, господа-литейщики.

Мы тут с Booster'ом затеялись пресс-форму сварганить.

Я как-то обращался к вам с предложением сделать пресс-форму по технологии быстрого прототипирования (далее RP - Rapid Prototyping). И поглядеть, чего получается. Напомню, предлагал бесплатно, т. е. даром или нахаляву. Самым жадным оказался Booster. Он и прислал мне файл пресс-формы. Занялись мы ею в прошлый четверг, т. е. 12-го февраля. Вчера закончили. Вот что получилось. (Nickel, если картинка опять гигантская получится, подкорректируй, пожалуйста.)

[Mikhail. 0]

(Она-таки, картинка, опять громадная получилась!)

Так вот. Пресс-форма выращена из стального порошка и затем инфильтрирована (пропитана) бронзой. Я писал об этой технологии в статье в Observer'е №2 2003. Как вы понимаете, это вставка в автомат. Размер ее 150х150 мм.

Я ее толком рассмотреть не успел. Booster все бросил, приехал, схватил ее и умчался. Так что, если есть вопросы, то - к нему. Он же, Booster, обещался довести до сведения публики результат литья. И вынести в мой адрес вердикт:

жить мне или нет.

Поскольку я не специалист в области проектирования и изготовления пресс-форм, обращаюсь к вам с двумя вопросами:

1. Представляет ли эта технология интерес конкретно для вас.

2. Сколько примерно стоит подобная пресс-форма, изготовленная традиционными способами.

Благодарю,

[jkc 2]

Первое впечатление:

Поверхность ФОД вся лохматая.

->

Или ещё надо полировать?

Как отливку снимать с формы?

Это п.ф. для чего - пластик, металл?

М.б. поэтому никто и не откликнулся потому что все остальные реально делают формы из железа и практической альтернативы этому в нормальном п.ф. строении (ну м.б. только вставки из более легко обрабатываемых материалов) нет.

Присмотрелся повнимательнее, ба..

Да это сгодится только для изготовлдения стержней (да и то с натяжкой) для литья в землю.

Углы развалены, кое где сколы и раковины. Размеры наверняка +- табуретка.

Короче баловство все это.

Изменено 20 февраля 2004 пользователем jkc

[Mel 0]

На самом деле по одной картинке ничего не скажешь...

Действительно в таком виде оно годится только

для изготовлдения стержней

.

Можно ли ее полировать (насколько это трудно?)?

Для чего конкретно эта форма (металл, пластик)?

...

Получились вопросы JKC, извините за повторения.

[jkc 2]

2 Mikhail

На будущее.

Помещайте линейку в кадр.

[Mikhail. 0]

Господа, это первый опыт.

Вопросы справедливые. Мы и заеяли это дело, чтобы эти самые вопросы прояснить. Пока могу сказать следующее.

По поводу применения. За бугром эта технология применяется весьма широко (опять же не для массовой продукции, а при тиражах 100-50 000 шт.). Точность. В данном случае отклонения от размеров CAD-модели в плюс, 0,1...0,15 мм. Следующая модель будет точнее.

По поводу пост-обработки. Конечно полируется. Booster нам покажет, что из этого получится.

Как отливку снимать? Как обычно. Там такие дырочки есть, для выталкивателей. А поверхности все - с уклончиками, как положено. Соскочит, как миленькая.

Что еще... Данная пресс-форма для пластика. Линейку класть не буду, у меня нет линейки. Написал ведь -150х150 мм.

Предположим, что качество поверхности будет хуже, чем при традиционных технологиях. И, как вы выражаетесь, такая пресс-форма годится только для изготовления стержней. А что, стержни менее трудоемки в изготовлении? Или это второразрядная продукция? Почему не делать те же стержни? Или детали, не требующие глянцевой поверхности, потому как они внутри изделия.

Покритиковать - покритиковали, а на поставленные вопросы не ответили.

[konst 10]

Да уж, уважаемый Михаил Александрович!

Уважаемому г-ну Вооsterу жадности не занимать, а Вам щедрости.

Если бы нам с Вами удалось поработать до нового года с моей деталькой, вписывающейся в параллелепипед размерами 50х25х25, то наверняка я бы уже тоже нашел спсоб к этому времени ее за бугром опробовать и результаты огласить!

Ну да ладно, это уже лирика.

Насчет фотки, так по ней действительно особо ничего и не скажешь (твердость, шероховатость, размерная точность, пористость?). Будем ждать уважаемого г-на Boostera.

Занялись мы ею в прошлый четверг, т. е. 12-го февраля. Вчера закончили

(то бишь 18.02)

Хотелось бы поточнее следующие пункты от Вас, уважаемый Михаил Александрович:

1. машинное время выращивания из стального порошка?

2. Машинное время инфильтрации бронзой (как я понимаю это последовательные процессы)?

3. Стоимость затраченных расходников?

4. Общая себестоимость с учетом стоимости времени работы оборудования?

5. Время выращивания такой же детали из алюминиевого порошка (больше, меньше, такое же)?

6. Необходимость инфильтрации бронзой при выращивании из алюминия.

Еще от себя добавлю.

Традиционная технология изготовления такой штуки (см. фото выше) укрупненно такова (если кто знает, как сделать лучше - пожалуйста поправьте):

0. Проектирование электродов 0,5 смены.

1. Программирование фрезерной обработки самого вкладыша 1,5-2 смены.

2. Программирование обработки электродов - 0,5-1 смена.

3. Фрезерная обработка вкладыша 2-2,5 смены.

4. Фрезерная обработка электродов 0,5-1

5. Доводка-полировка электродов 1 смена.

6. Электроэррозионная прошивка, затрудняюсь сказать точно, но по моему за 2-3 смены прожжется в стали.

7.Слесарная доводка-полировка 2 смены (не факт, что не потребуется в случае RP).

Таким образом получаем срок изготовления 0,5+2+1+2,5+1+1+3+2=104 часа.

При двухсменной работе - 104 часа - 7-8 дней (это если без особых перекуров).

Задействовано оборудование 1 фрезерный, 1 электроэррозионный (прошивка), ну и мелочь типа бормашинок и полировальных установок. Общая стоимость времени работы оборудования и людей, я полагаю все-таки меньше SLS-установки. Время ненамного больше. Так что судите сами!!!

Я думаю что применение SLS технологии(если она все-таки обеспечивает требуемые твердость, шероховатость, размерная точность, пористость (я лично, к сожалению, лишен возможности в этом убедиться))оправдано только в том случае, когда время программирования обработки сложных криволинейных поверхностей с высокой размерной точностью более существенное. Как, например, в моем случае - программирование обработки одного вкладыша занимает 2 - 2.5 недели, а станок отрабатывает за 2 смены. Это при том, что мне удается все загнать на 5-осевой фрезерный и обойтись без эррозии.

Изменено 20 февраля 2004 пользователем konst

[Mikhail. 0]

konst,

Таки скока стоит такая пресс-форма? Писал, писал, восемь пунктов написал, а в итоге-то что?

Из алюминиевого порошка наша машина модели не строит - только из стального. Пропитывать алюминий бронзой нельзя, алюминий расплавится. Твердость. Я уже писал, HB 140.

Шероховатость.... Органолептически - как шкурка-нулевка. Про точность сказал - в данном случае плюс 0,1-0,15 мм. Пористость визуально отсутствует. Легко доводится до зеркального состояния той же шкуркой. Хром ложится на поверхность - мёртво, как и положено при работе с бронзой.

[konst 10]

В данном случае отклонения от размеров CAD-модели в плюс, 0,1...0,15 мм. Следующая модель будет точнее.

А насколько точнее? И почему следующая точнее?Нет стабильности в отношении разных КАД моделей?

Я на Микроне ЮСП-600 делаю в сотку. Устроит в худшем случае 2 сотки на размер.

Если SLS 2 сотки не обеспечит, то для пластикового прессформостроения не подойдет - только песчаные стержни.

[konst 10]

Уважаемый Михаил Александрович!

konst,

Таки скока стоит такая пресс-форма? Писал, писал, восемь пунктов написал, а в итоге-то что?

Написал действительно много - старался.

Таки скока стоит зависит от того где делать. Человеко и машино часы везде по разному стоят (узнайте и перемножьте), а коммерческая стоимость может быть еще больше. К тому же я сам - конструктор и ЧПУшник, а не экономист, так что прямого ответа на Ваш вопрос не дам.

Твердость. Я уже писал, HB 140.

Конкретно на этой модельке?

[konst 10]

Кстати, Михаил Александрович, как насчет уточнения машинного времени и стоимости расходников. Или сие есть коммерческаяч тайна?

[Booster 103]

Какая агрессивная публика пошла

Давайте не будем так скептически относиться к результатам, тем более, что например отрицательный результат тоже результат. Не нужен вам чужой опыт на халяву, не пользуйтесь. Тем более, что попутные выводы уже сделаны.

Теперь отвечу Михаилу:

1. Интерес представляет.

2. Обычная прессформа стоит столько же сколько и выращенные Вами формообразующие.

Теперь некоторые поверхностные выводы:

Минусы:

1. Точность низкая.

2. Получается практически заготовка для формообразующих которую нужно доводить.

3. Высокая стоимость.

4. На простых деталях выигрыша по времени нет. Для сложных форм все усложняется.

5. Полная неясность с подвижными знаками- возможно это вопрос будущего.

В жизни ситуации бывают разные поэтому минусы могут быть не актуальными и тогда технология становится вполне жизнеспособной.

Для меня сейчас более всего важно сделать ресурсные испытания, вопрос сколько будет стоять ПФ остается пока открытым. В том, что ПФ доведут и она будет работать у меня сомнений нет.

[IBV 112]

0. Проектирование электродов 0,5 смены.

1. Программирование фрезерной обработки самого вкладыша 1,5-2 смены.

2. Программирование обработки электродов - 0,5-1 смена.

3. Фрезерная обработка вкладыша 2-2,5 смены.

4. Фрезерная обработка электродов 0,5-1

5. Доводка-полировка электродов 1 смена.

6. Электроэррозионная прошивка, затрудняюсь сказать точно, но по моему за 2-3 смены прожжется в стали.

7.Слесарная доводка-полировка 2 смены (не факт, что не потребуется в случае RP).

Таким образом получаем срок изготовления 0,5+2+1+2,5+1+1+3+2=104 часа.

При двухсменной работе - 104 часа - 7-8 дней (это если без особых перекуров).

Ну очень круто насчитал! Одного программирования на 3 дня, а уж обработка фрезерная 2 дня для детальки 150*150...

У меня предложение - давайте сравнивать сравнимые вещи, а? В данном случае делалась вставка для пресформы малых серий. Т.е. если говорить о изготовлении ФОД традиционным способом, то можно в качестве материала ФОД принимать дюраль. Кроме того, не стоит забывать, что полученная Михаилом деталька требует дальнейшей мехобработки. Да, кстати, как я понимаю процесс спекания порошка непрерывный и не требует участия человека. Может идти круглосуточно. Т.е. время там тоже приличное.

[UAV 19]

1. Представляет ли эта технология интерес конкретно для вас.

Интересно, но много вопросов, где бы ее применить. Потому как я подозревал и Booster подтверждает, что:

2. Получается практически заготовка для формообразующих которую нужно доводить.

3. Высокая стоимость.

И выращивание шло 24-часа в сутки? Т.е. при пересчете в смены 10-15 смен?

2. Сколько примерно стоит подобная пресс-форма, изготовленная традиционными способами.

Я бы за изготовление такой вставки просил бы 1000-1200$. Это с полировкой и покрытием.

[Mikhail. 0]

О точности.

Кто пишет о точности 0,1 мм для стержней, тот ни хрена не знает литейного дела. Я имею в виду литье металлов.

Точность SLS-машины. Перед работой на каждом из материалов (полиамид, полистирол, песок, металл) необходимо построить так называемую пирамиду. Она измеряется и вводятся соответствующие поправочные коэффициенты по всем осям. Нам лениво было этим заниматься на пробной детали и мы оставили "полиамидные" настройки. Если бы нужно было построить еще одну пресс-форму, то, образмероив первую, мы бы ввели соответствующие поправки и она получилась бы существенно точнее. Вот почему я говорю о том, что следующая была бы точнее.

По поводу процесса. Собственно время построение деталей (две половинки!) составило 10 часов. Потом детали нужно откапать. Дело нудное и требует аккуратности. Некоторые изъяны на повеерхности деталей, которые обнаружили особо глазастые, это результат грубоватого отношения к нежной вещи. Нужна очень мягкая кисточка. Написано в руководстве - из верблюжьего хвоста. Верблюда не было. Пользовались обычной канцелярской... Раскопки заняли часа три. Затем подготовка к инфильтрации и сама инфильтрация - порядка 10 часов. Все это происходит при температуре 1100 градусов в среде азота в специальной печи. По завершении пропитки бронзой деталь в печи должна охладиться до 200 градусов. На это ушло более 30 часов. И все. Работал, в основном на раскопках, один трудящийся.

Цена - цену скажу, Booster уже знает, не даст соврать. Но почему вы не говорите. сколько это стоит при изготовлении обычным путем? Все какие-то намеки... Вот, к примеру, Боря, сколько это стоило бы в Прибалтийской Европе? Или в солнечном Питере, а, MFS?

[jkc 2]

1. Представляет ли эта технология интерес конкретно для вас.

Не представляет.

2. Сколько примерно стоит подобная пресс-форма, изготовленная традиционными способами.

???

Это уже многократно обсуждалось.

Все зависит от обстоятельств. От 10 (шабашка, металл и станочное время халявные) до ХХ тыс. рублей

"Там такие дырочки есть, для выталкивателей."

Вот спасибо, а я и не догадался!

[CptSwing 0]

Mikhail

Но почему вы не говорите. сколько это стоит при изготовлении обычным путем?

Обычным путём - это Производство.

У Вас - Установка.

Чувствуетее разницу? (в смысле посчитать стоимость)

Здесь Объём-масса исходного материала, расход электроэнергии на печь, на азот и что там ещё... IMHO, легче считать-то

[IBV 112]

Mikhail

Booster

Пришлите файлы - посчитаю стоимость.

[MFS 248]

Заранее говорю, что все получено на основе беглого осмотра фото артефакта

Если по дюралю.

1. Без ЭЭО - около 12 000 рублей (с доводкой/полировкой до 0,63 где-то, металлом и т.д.) точность по формующим 0,05-0,1 отверстия и проч. - 0,02 , срок - если все бросить и только это делать - 1 рабочая неделя

2. Если без ЭЭО не обойтись - ближе к 16 000 - 18 000, срок - недели 3.

по стали лень считать... да и HB 140 можно на хорошем дюрале получить,

а Клара.....

Захаровна?

Изменено 20 февраля 2004 пользователем MFS

[Mikhail. 0]

Оставим пока споры. Точнее, пока не о чем спорить. Посмотрим, что скажет нам начальник дизайнерского цеха.

MFS,

Вполне практический вопрос.

Нужно сделать 350 штук изделий (см. ниже) из ABS. Возможно, потом потребуется еще 3500 штук. Сколько будет стоить?