Российские САЕ

[Гость Gutt]

По совету NickeL я залез на этот форум и почитал дискуссию - замечательно!

Сюжет примерно таков - Валерий Анпилов (представитель прошлого студенческого времени, когда физика и математика была основой основ) отражает нападение молодой поросли, у которой в голове одни программы и компьютеры. Удивительно, они даже изучают ТЕПЛОДИНАМИКУ! Скоро начнут изучать Алхимию и Магию....

В каком же институте это преподают? Препов ваших надо взашей...

1) Я согласен с В.Анпиловым на все 100%, что главное - это фундаментальное образование. Все те же математика, физика, химия, выч.математика. Без них инженер ничего из себя не представляет. Программы - это инструмент, как молоток.

Вы можете не знать, как он сделан (да и не нужно вам это), но вы должны его уметь применять. Вот поэтому обучение пользованию программами необходимо.

Однако обучение пользованию программами не должно подменять фундаментальное преобразование. Был здесь вопрос - как обучиться решению задач МДТТ без программ - да так же, как и раньше, когда не было ANSYS-ов NASTRAN-ов.

2) О тяжелом и легком ПО. Такое разделение есть, оно носит коммерческий характер, т.е. влияет на цену ПО. Я попробую сформулировать разницу.

Тяжелое ПО - это универсальные программы, которые имеют наибольший круг решаемых задач и могут быть настроены самим пользователем для решения новых задач. Из гидродинамики пример - CFX-4, Fluent, Star-CD.  Легкие ПО - более узкий круг решаемых задач, заточенность для конкретных задач. Например CFX-BladeGenPlus - только для турбомашин. Вот что такое широкий-узкий круг задач определяется в данный момент предложением на рынке ПО. Разница та же самая, как для определения персональный компьютер-рабочая станция-суперкомпьютер (когда-то суперкомпьютер имел мощность меньше, чем современная персоналка).

3. И по поводу отрицания В.Анпиловым существования хороших и плохих программ.

Хорошая программа - та, которая подходит пользователю, плохая - не подходит пользователю. Так что все относительно! Для кого-то StarCD хорошая программа, а кому-то, не приведи господь! (Валерий, прошу прощения, конкуренция здесь ни причем).

С уважением к участникам форума, А.Аксенов

[Гость Gutt]

Вдогонку к моему прошлому посланию - о проблемах разработки Российского ПО.

Я думаю, что проблемы разработки те же самые, что и на Западе.

1. Где взять идеи, которые были бы такие, чтобы оттеснить конкурентов и завоевать место под солнцем.

2. Как реализовать идею, чтобы ее не испортить.

3. Где взять деньги.

Я уверен, что если есть хорошая идея и есть силы ее реализовать - деньги найдутся.

Я знаю кучу народа, которые считают - вот моя идея, дай мне деньги и я ее реализую. Крайне неверный и вредный подход. Сначала надо реализовать идею на 90% (как? А так же, как создатель dBase сделал свою СУБД - вечером, после работы, лишая себя возможности отдохнуть и развлечься). Потом есть два пути

1) прийти к людям, у кого есть деньги и продаться (как тот же автор dBase)

2) создать свою компанию и зарабатывать деньги на продаже (самый геморройный вариант, нужно уметь продавать и организовывать работу компании)

Короче, надо не говорить о трудностях создания российского ПО, а создавать его.

Примеры успехов есть и их много - T-Flex, Компас, Апирс. А в "Су-27" играли? Ведь леталка N1 в мире, а сделано в России.

Вопрос к отцам-основателям упомянутых успешных программ - как они начинали? (если они посещают этот форум). Если будет проявлена инициатива, я мог бы рассказать, как мы начинали наш FlowVision (http://www.flowvision.ru). Пока у нас не велики успехи, но они есть и мы только разворачиваемся...

А.Аксенов

[AlexP 1]

отражает нападение молодой поросли, у которой в голове одни программы и компьютеры. Удивительно, они даже изучают ТЕПЛОДИНАМИКУ!

Увы, далеко уже не молодая, седина кое-где пробивается (к сожалению, не только от перхоти). И опыт достаточно не малый. У нас в институте, кстати ТЕПЛОДИНАМИКУ не преподают.  

Я согласен с В.Анпиловым на все 100%, что главное - это фундаментальное образование

Не возражаю, более того, присоединяюсь. Только вот как убедить МИНОБРАЗОВАНИЯ РФ (а именно они, а не я уменьшают часы на фундаментальное образование)

Вот поэтому обучение пользованию программами необходимо. Однако обучение пользованию программами не должно подменять фундаментальное

А кто говорит обратное? ДОПОЛНЯТЬ, но не подменять.  

как обучиться решению задач МДТТ без программ - да так же, как и раньше, когда не было ANSYS-ов NASTRAN-ов

К сожалению аналитические и численные методы решения задач не совсем совпадают. И если не давать понятие о численных методах, то возникают проблемы, с которыми я постоянно сталкиваюсь. Студент отлично знает как расчитать ту же балку с помощью справочника, а как в EXCEL это делать (конечно не только одну балку) - приходится целую дисциплину вводить - у нас она называется "Прикладное ПО".

И еще, по моему товарищи с Университетским образованием, не совсем понимают, что институтское образование (а это увы, большая часть пользователей САЕ на предприятиях, причем 60% из них - специальность 1201 - Технология Машиностроения со специализациями) дает несколько инную подготовку. Многих дисциплин (университетских) нет вообще, часть сокращена до предела. И дипломный проект - не 100 страниц с рассмотрением проблемы решения НДС элемента оболочки, а комплексный проект с конструкторской, технологической, расчетной, экономической, экология, автоматизация, разраб. приспособления , техн.безоп. и т.д частями. И 10-12 листов А1 чертежей.  В этих условиях, как пишет Уважаемый AnpilovVN

"А что касается ВУЗов - то мне кажется первые 3-4 года студента "близко" к "готовым" программам подпускать нельзя." - увы, на 5 курсе их уже поздно будет учить программам САЕ (2 мощных технологических курсовых проекта)

Конструированию и Проектированию (расчетам) учат на 1-3 курсах. На 4 курсе - начинаются дисциплины связанные с технологией и автоматизацией,  да еще на 4 курсе бакалаврская работа - тот же диплом, чуть поменьше.

И по поводу отрицания В.Анпиловым существования хороших и плохих программ.

Хорошая программа - та, которая подходит пользователю, плохая - не подходит пользователю. Так что все относительно!

Согласен. Одним нужны для их проблем мощные системы, другим - отдельные модули этих систем (те же ANSYS, ADAMS продаются и модулями), третьим - "...запрограмированные "инженерные" методики расчета - которые к реальным физическим процессам никакого отношения не имеют...", как выразился Уважаемый AnpilovVN. Да не будет инженер-сантехник считать унитаз с позиций "реальных физических процессов", его удовлетворят "запрограмированные "инженерные" методики расчета". И результат такой "упрощенной" методики Вас удовлетворит так же (даже с учетом ошибок в ГОСТ и СНиП). И нужны для этого инженеру не ANSYS или LS-Dyna (если процес быстропротекающий), а обычная тупая программа, главное, что-бы "кнопка побольше была".

(Отредактировал(а) AlexP - 10:14 - 12 Ноября, 2002)

[AlexP 1]

В продолжение.

1. Есть расчеты (анализ), которые требуют рассмотрения на уровне физических процессов. Для этого требуется ПО с использованием методов расчета, учитывающих ВСЕ особенности строения РЕАЛЬНЫХ тел (теория упругости, пластичности, ползучести и т.д.). Эти теории постоянно развиваются и дорабатываются. Есть общие принципы - например теории ползучести, а есть ее варианты (например классические  и статистические). Возьмите например монографию В.В.Новожилова - Ю.И.Кадашевича "Микронапряжения в констр. мат-х". Там достаточно подробно изложена вся история развития этой теории, приводятся все ее варианты на 1990 г.

И эта теория развивается дальше, причем не в системах Nastran, Ansys, LS-Dyna, StarCD и т.д., а в пакетах, которые разрабатываются в институтах, где существуют соответствующие научные школы. И только после апробации этих теорий, методов и алгоритмов, после проверки их на соответствие  экспериментальным данным появляются публикации, идет проверка в других научных коллективах. Только после международного признания эти методы попадают в круг зрения промышленности, возникает потребность, которая заполняется "Тяжелыми системами САЕ". В основном для решения связанных многодисциплинарных задач, с интеграцией в CAD. Но ведь исходное то ПО к этому времени существует уже много лет! И утверждать, что универсальная система будет точнее этих узкоспециальных программ - извините, довольно оптимистично. Поэтому все-таки наверное существуют программы, на которых тестируется и проверяется тот же ANSYS?

2. Существуют программы САЕ для общеинженерных расчетов. Типа DesignSpase, DynamicDesigner, ИСПА, WinMachine и т.п. Они намного проще, и так же имеют право на существование, на свою нишу. Ведь есть и Eta/Dynaform для точного решения задачи штамповки явным методом и FTI Fastform для быстрой оценки штампуемости и ее моделирования. И квалификация специалистов необходима в первом и втором пакетах разная. И время обучения, и очевидно зп этих специалистов будет разная.

3. Существуют системы для быстрых инженерных расчетов (по нормам СНиП и ГОСТ). В строительстве, в металлургие, металлообработке. И зачастую там не нужна даже графика. Подставил набор входных значений - получил набор данных на выходе, вписал их в документацию.

И эти программы так же относятся к САЕ. Как и первые 2 группы.

Вот в рекламе фирмы CADFEM написано, что она "...является дистрибьютором ПО в области автоматизированного анализа (т.н. САЕ-системы) класса "high-end"..."  Но САЕ-системы (Computer Aided Engineering) - это системы  не только анализа но и РАСЧЕТА. Проблема в толкованиие термина  Engineering.

[AlexP 1]

Ну, вот, пока все приходят в себя от моего нахальства - спорить вздумал, новая ссылка:

1. Пакет программ "WaterSteamPro" предназначен для вычислений теплофизических свойств воды и водяного пара в широком диапазоне исходных данных.

<noindex>http://twt.mpei.ac.ru/orlov/watersteampro/ru/welcome.htm</noindex>

2. Программа "Фундамент " - производит расчет фундаментов

<noindex>http://www1.uic.tula.ru/~base/</noindex>

Все это конечно не те программы, о которых хотелось бы говорить и спорить, часть ссылок я проверяю, и вообще-то ждал, что еще будут участники, знающие о Российском ПО САЕ.

[AlexP 1]

1. Программный комплекс (ПК) CONT, предназначенный для численного моделирования напряженно-деформированного состояния защитных оболочек АЭС при статических эксплуатационных и аварийных нагрузках

<noindex>http://www.ibrae.ac.ru/russian/mechbehave.html</noindex>

2. САМАРСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ АЭРОКОСМИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ:

Длинный (25) перечень разработок ПО САЕ: <noindex>http://www.ssau.ru/activity/science/research/punkt7.shtml</noindex>  

[Гость Gutt]

Для А.Аксенова.

У Вас есть почта? Есть дело.

С уважением,

Илья Лавренов

АСКОН-Тула

[AlexP 1]

Еще одна программа:

пакет "ПОЛИНА"

<noindex>http://www.samtel.ru/oda/odarpoli.htm</noindex>

Стоит посмотреть:

В разделе "Подробности для специалистов" сравниваются результаты решения задач, полученных с использованием системы , с аналитическими решениями.

<noindex>http://www.samtel.ru/oda/odardet.htm</noindex>

[Гость Gutt]

<noindex>http://www.georec.spb.ru/program/index.htm</noindex> - fem

[AlexP 1]

Очень интересная информация "Сравнение результатов решения тестовых задач в различных расчетных программных комплексах"

<noindex>http://www.bem-fem.ru/fecompare2.htm</noindex>

Что о этом думает Форум и его Уважаемые Знатоки?

[Klocska 1]

Про комплексы: <noindex>http://www.sonbi.ru/003.htm</noindex> - я там раньше работал.

Про специалистов. Будучи в ряде вопросов согласным с господином Анпиловым хочу заметить, что образование человека, владеющего комплексами МКЭ и человека, эти самые комплексы пишущего все же не одно и то же. Конечно, в варианте маститых ученых это уже почти одно, но не совсем. Для того, чтобы рассчитать конструкцию надо представлять процессы, в ней проистекающие и уметь объяснить результат, по крайней мере для себя. Без этого можно получить полную фигню даже на трижде сертифицированном комплексе. Это уже абсолютно справедливо замечал господин Анпилов. Кстати, в качестве примера, в ноябрьском номере СиГ на стр 96... Кто-нибудь мне может внятно объяснить разницу качественной картинки на торцах детали после рассчетов на ANSYS и APM Structure3D? Насколько я понял, задача эта еще к тому же и симметричная...

Вот. А МКЭ комплекс должен создавать человек, у которого за спиной ВМК или МехМат. Просто потому, что иначе решатель будет заведомо сделан неоптимально. Не спорю, что в группе должны учавствовать и грамотные расчетчики, но, опять же, не студенты, а люди с большим стажем. Наиболее значимые алгоритмы в комплексе - решатель (быстрое и точное решение систем уравнений огромного размера) и генератор сеток. В обоих случаях для реализации именно _инженерные_ знания не являются остронеобходимыми

[AlexP 1]

Наверное последнее сообщение по тому, что можно найти по Российским САЕ

Топик заглох.

Перечень программ для строительства (и не только), достаточно полный:

<noindex>http://www.gpcps.ru/ffps.htm</noindex>

Еще рекомендую посмотреть:

<noindex>http://www.gpcps.ru/</noindex>

[Che 0]

Товарищи!

Объясните мне разницу между LVMFlow и ПОЛИГОН. Оби российского происхождения, назначение одно и тоже.

[dmitry 12]

Объясните мне разницу между LVMFlow и ПОЛИГОН. Оби российского происхождения, назначение одно и тоже.

Ну так Гольфы и Месрседесы тоже немецкого происхождения и назначение у них одно.:)

Основная разница в методе расчета. LVM Flow считает в конечных разностях, ПОЛИГОН в

[dmitry 12]

Объясните мне разницу между LVMFlow и ПОЛИГОН. Оби российского происхождения, назначение одно и тоже.

-----

Ну так Гольфы и Месрседесы тоже немецкого происхождения и назначение у них одно.:)

Основная разница в методе расчета. LVM Flow считает в конечных разностях, ПОЛИГОН в конечных элементах. Кроме того есть различия в решаемых задачах. Если есть вопросы на эту тему можно пообщаться поплотнее.

[AlexP 1]

Вторая интересная  программа на том же сайте <noindex>http://www.tesis.com.ru:</noindex>

Проект «ЭРГО»

Из файла документации к ней:

"...На протяжении многих лет группа ученых кафедры 902 («Сопротивление материалов, динамика и прочность машин») Московского государственного авиационного института (технического университета), возглавляемая д.ф.-м.н. профессором  В.И. Шалашилиным, занимается разработкой новых методов численного решения нелинейных задач механики деформируемого твердого тела. В настоящее время предложена и проверена на практике новая и, как мы считаем, существенно более качественная методика решения таких задач (метод непрерывного продолжения решения по наилучшему параметру).

В конце 1999 года совместно с компанией «ТЕСИС» был начат проект «ЭРГО»*. Задачами этой работы были с одной стороны - всесторонняя апробация предложенного метода, а с другой - отработка алгоритмов и создание основы для разработки собственного конечноэлементного решателя.

В рамках проекта ERGO разработан именно решатель, в качестве пре/постпроцессора мы настоятельно рекомендуем использовать программный комплекс FEMAP."

Итак, господа, Ваши мнения?

[AlexP 1]

Расчетчикам строителям:

Есть интересная программа FEM models:

<noindex>http://www.georec.spb.ru/program/index.htm</noindex>

Из описания к ней:

"...FEM models содержит модели, описывающие работу надземных конструкций здания и сложную нелинейную работу грунта...FEM models дает возможность решать задачи расчета основания и надземных конструкций здания с учетом их взаимодействия, позволяя тем самым на практике выполнять требования норм о необходимости совместного расчета..."

[Che 0]

Ну так Гольфы и Месрседесы тоже немецкого происхождения и назначение у них одно.

Основная разница в методе расчета. LVM Flow считает в конечных разностях, ПОЛИГОН в конечных элементах. Кроме того есть различия в решаемых задачах. Если есть вопросы на эту тему можно пообщаться поплотнее.

Хе-хе ... :)

Интересно, что вданном случае к чему относится? (Это я про гольфы и мерседесы)

[Klocska 1]

Про ТЕСИСовские пакеты - эти проекты, очевидно, развились из отраслевых программ, не заброшенных в отличие от многих других с наступлением новых реалий. Кроме того в аннотации к проэкту Эрго сказано, что он закрыт. Более того, оба проекта работают "в плоскости", по крайней мере так написано на сайте.  В принципе, практически в каждом институте, занятым проектированием чего-либо в чем требовался бы КЭ рассчет в той или иной мере разработка велась. Тем более что какое-то кремя на комплексы МКЭ мода была как сейчас на, извините, CALS :). Так что при достаточном рвении комплексов можно "накопать" не один десяток.

Радует наличие на сайте ТЕСИСа намеков о дольнейшем развитии решателей и выходе их из плоскости. Не радует то, что Capvidia это не отечечственный производитель :(.

[dmitry 12]

Хе-хе ...  

Интересно, что вданном случае к чему относится? (Это я про гольфы и мерседесы)

ну я то знаю :), да сказать не могу (сочтут за рекламу), выгонят из форума и осмеют.