Ветровые нагрузки на строительные конструкции

[Anpilov VN 0]

"Моделирование воздействия ветра на аэродинамику высотных зданий и расчет ветровых нагрузок в программном комплексе ANSYS CFX 10.0".

Н.А. Владимирова

<noindex>http://www.cadfem.ru/gallery/ours/doc/Building.zip</noindex>

1.32 Mb (zip, pdf)

[URI-I-I 10]

Итак, второй раз за короткое время предлагаются статьи с интересным, наверное, примером использования ANSYS CFX. Но одновременно с этим наличествует какое-то прям-таки трагическое толкование шестого раздела СНиПа "Нагрузки и воздействия".

Вот и г-жа Н. А. Владимирова во Введении своего труда сообщает нам о том, что указанный СНиП (конкретно, в её интерпретации - Приложение 4) "не содержит рекомендаций по назначению аэродинамических коэффициентов для ... высотных зданий". А давайте заглянем в сам СНиП, а не в приложение, и прочитаем в первом же параграфе:

При проектировании высоких сооружений, относительные размеры которых удовлетворяют условию h/d > 10, необходимо дополнительно производить поверочный расчет на вихревое возбуждение (ветровой резонанс); здесь h — высота сооружения, d — минимальный размер поперечного сечения, расположенного на уровне 2/3h.

Читаем г-жу Н. А. Владимирову дальше и удивляемся еще больше! Оказывается, "скорость ветра принималась постоянной по высоте и равной 10 м/с". Луна, наконец, упала на Землю! С каких это пор СНиП считает ветровую нагрузку не по давлению, а по скорости? Читаем параграф 6.4:

Для горных и малоизученных районов, обозначенных на карте 3, нормативное значение ветрового давления w0 допускается устанавливать на основе данных метеостанций Госкомгидромета, а также результатов обследования районов строительства с учетом опыта эксплуатации сооружений. При этом нормативное значение ветрового давления w0, Па, следует определять по формуле

(7)

где v0 — численно равно скорости ветра, м/с, на уровне 10 м над поверхностью земли для местности типа А, соответствующей 10-минутному интервалу осреднения и превышаемой в среднем раз в 5 лет (если техническими условиями, утвержденными в установленном порядке, не регламентированы другие периоды повторяемости скоростей ветра).

Однако, лихо! Мало того, что выдернули скорость ветра из контекста, так еще и расположили небоскреб в горном и малоизученном районе! М-да... А "постоянная по высоте" ветровая нагрузка!!! Пора Нобелевскую премию получать... Скажите , Anpilov VN, насколько изменятся результаты напрасного труда Н. А. Владимировой, если нагрузка перестанет быть "постоянной по высоте" и хотя бы в этом параметре приблизится к сниповской?

Связь поколений оборвалась или какой катаклизм покосил специалистов, умевших "ветер сосчитать". Понимавших методологию (кстати, не сильно таинственную), заложенную СНиПом и алгоритмы проведения расчета для различных случаев. Очевидно одно: с тех пор, как отдельные проектанты разучились считать ветер по СНиПу, тут же СНиП стал "плохой".

[TBI 0]

"Современные расчетнo-вычислительные программные комплексы, такие как ANSYS/CFX, позволяют на базе самых современных вычислительных технологий и численных методов проводить ПРЯМОЕ численное моделирование стационарного и нестационарного турбулентного отрывного обтекания..."

А я думал, что наличие модели турбулентности это уже не ПРЯМОЕ численное моделирование... Дык мало того, еще и стационарное ПРЯМОЕ численное моделирование турбулентности

[Anpilov VN 0]

Уважаемый "URI-I-I",

Вы если будет у Вас время и желание, почитайте <noindex>http://www.qnet-cfd.net/</noindex>

А именно, раздел касающейся "больного" для Вас вопроса, надеюсь что Вы много НОВОГО и возможно ПОЛЕЗНОГО для себя узнаете.

[URI-I-I 10]

Anpilov VN

Моя гражданская позиция очень проста: проживая в нескольких сотнях метров от трагически известного аквапарка, я неприемлю профессиональных головотяпов, которые своими "нововведениями" убивают людей.

А профессиональную - формулирую следующим образом. Ссылаясь на СНиПы, подрудитесь сначала в них разобраться. Применяя ваши чудесные программы, будьте так любезны, применяйте правильные исходные данные.

[Anpilov VN 0]

Уважаемый "URI-I-I",

наличие гражданской позиции или отсутствие оной, никакого отношения к физике, математике не имеют.

это в советское время, комсомольским активистам довольно часто их общественно бесполезную работу защитывали при сдаче экзаменов...

Именно слепое и бездумное использование нормативной литературы и приводит вот к таким катастрофам....

Профессионализм - он имеет совсем иное значение, нежели голословные заявления...

Кстати, раз уж Вы считаете себя профессионалом, м.б. Вы представитесь...

Поделитесь своим опытом, знаниями?

Или познакомите аудиторию с расчетами, которые Вы выполнили самостоятельно или иным образом?

[MFS 248]

Очень интересное обсуждение.

Хотелось бы только попросить диспутантов оставаться в рамках принятого в приличном обществе и (хотя бы постараться) спорить, не переходя на личности, но приводя аргументы по сути проблемы. Констатирую, что пока на предъявленные URI-I-I к правильности расчета претензии ответа не воспоследовало. Ждем-с.

[URI-I-I 10]

Anpilov VN

Как-то Вы всё пальцем в небо... Потоптались по моей гражданской позиции... Что, её наличие так сильно мешает Вашим рекламным постам?.. "Советские времена"... ANSYS CFX 10.0 тогда не существовал, конечно. И нужно было головой больше работать, безусловно. Ну да Бог с ними, с временами: просто Вы поймите те советские нормали, коли уж ваши спецы так любят на них ссылаться в своих рекламных трудах. Оказать Вам помощь? Я ещё в соседней теме предложил задавать мне вопросы по неясным для Ваших спецов моментам правоприменительной практики СНиПовских положений. Результат налицо: г-жа Владимирова уже начала в своём напрасном труде применять сниповские выражения "ветровая нагрузка НА здание" и "шестой РАЗДЕЛ". Уверен, за кадром остаётся большая мыслительная работа Вашего плодотворного коллектива по перевариванию других моментов, на которые я обратил их внимание.

Заметьте: совершенно безвозмездно. Единственный мой интерес - чтоб на меня, мою недвижимость и движимость не рушились расчитанные Вами высотки, если они вдруг пройдут экспертизу и будут когда-либо построены.

[SVB 188]

2Anpilov VN

Напрасно Вы так:

это в советское время, комсомольским активистам довольно часто их общественно бесполезную работу защитывали при сдаче экзаменов...

Именно в советское время было так как Вы сами предлагаете:

Кстати, раз уж Вы считаете себя профессионалом, м.б. Вы представитесь...

Что от этого суть претензий и замечаний URI-I-I изменится?

Получается примерно как у Гоголя в "Ревизоре" или у Чехова в "Хамелеоне". У кого погон, тот и прав?

[Anpilov VN 0]

Уважаемый "SVB",

Если кому-то нравится СНиП и он "умеет" им пользоваться, то логично было бы предложить аудитории результаты практического применения данного документа...

Сравнения полученных результатов с экспериментами.. и пр...

Никому не запрещается знакомить аудиторию с результатами свои работ, делиться опытом и пр...

Я так понимаю именно для этого и созданы подоные форумы?!

Ну а что касается "претензий" - то все они "привязаны" к СНиП... и к физике и вычислительной математике никакого отношения не имеют....

Эти "претензии" касаюся собственно постановке задачи... - так можно задачу решать в какой угодно постановке.....

Какое кому дело - кто и что написал в СНиП?

Мне лично это никогда не было интересно, а сейчас особенно - так как слава богу сие творение "упразднили"....

Есть такой термин ВЕРУЮ - это я про СНиП - т.е. все что там написано - есть истинна и все кто с этим не согласен - еретики..... со всеми вытекающими последствиями...

И потом, если бы уважаемый "URI-I-I" , все же почитал ЧТО пишут по данному вопросу на указанной мною конференции <noindex>http://www.qnet-cfd.net/</noindex> , то думаю это несколько бы охладило его пыл и заставило бы задуматься на чтением научно-популярной литературы по данной тематике.....

И еще небольшое замечание:

Вы пожалуйста сравните "стиль" статьи и стиль писем "URI-I-I" ....

Что бы что-то обсуждать - нужно по крайней мере понимать друг друга, говорить на "одном" языке...

[Mikhail_ 0]

Что бы что-то обсуждать - нужно по крайней мере понимать друг друга, говорить на "одном" языке...

И желательно с уважением к этому языку, без грамматических ошибок. А это, как показывает опыт, характеризует и другие творческие стороны личности....

[URI-I-I 10]

Anpilov VN

1. "Отменили" СНиП "Нагрузки и воздействия"? Уточните, пожалуйста: отменили Вы приказом по Вашей организации или постановлением правительства? В случае второго варианта - дайте номерок постановления, пожалуйста. Консультант или Гарант уже обновили свои базы данных, наверное...

2. "Кому какое дело, что написал СНиП"? Да, собственно, никакого для тех, кто на него не ссылается. Однако, гляжу, Вашим спецам до него есть большое дело. Ведь в каждом введении и в каждом заключении своих трудов они на него постоянно ссылаются. И даже пытаются неловко применить его методики ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ ИСХОДНЫХ ДАННЫХ в своих познавательных примерах про то, как мог бы применяться ANSYS CFX 10.0, если б не было бы этого треклятого СНиПа. Вот такая "петрушка" у Вас выходит: без СНиПа выши спецы не могут задать исходные данные для расчета, а со СНиПом - не могут задать их правильно. Программа-трудяга всю эту кухню вынуждена считать - и выдает какой-то результат. А Вы, некритично глядя на весь этот цирк, заявляете: "А ведь СНиП-то неправ!"

Наступлю на горло своей песни: не буду больше Вас пинать. Вместо этого открою Вам "секрет" Полишинеля. Уж поверьте, методологию "Нагрузок и воздействий" сочиняли не дураки. Правда, сейчас они почили в бозе, защитить себя уже не могут. Да и разве можно защититься и устоять против такого напора слаженного коллектива под руководством г-на Anpilov VN-а!

[Anpilov VN 0]

Уважаемый "URI-I-I",

м.б. Вы все же что-то конкретное продемонстрируете из Ваших расчетов...

а то Вы что-то все идеологию защищаете....

Покажите Ваши применения СНиП .. приведите аргументы, доводы...

[URI-I-I 10]

Ну вот, приехали... Разжевать вашим спецам "ветер" во всех приложениях/нюансах? Полагаю, мы движемся к этой цели, возможно, сами того не замечая. Еще десяток трудов руководимого Вами плодотворного коллектива, выставленных на всеобщее обозрение - и мы с Вами заборем-таки этот СНиП!

А вот зачем Вам мои работы, любопытный Вы мой? Желаете натравить на них своих прикормленных экспертов? Спасибо Вам за добрые намерения, однако мне это не подходит. Видите ли, я простой проектировщик. Звезд и орденов не хватаю. Тяну свою лямку по мере способностей. Дорогу никому не перебегаю. Да и по образованию не строитель, а (радуйтесь!) корабел. Вы рады? Я тоже. Потому что последнее доказывает, что коль уж я скудоумо разобрался в обсуждаемом вопросе, то у Ваших спецов есть-таки еще шанс. Полагаю, они его не упустят!

[Anpilov VN 0]

Уважаемый "URI-I-I",

спасибо за Вашу информацию, весьма полезна....

А то я вот неверное мнение а Вас составил.. по той простой причине, что Вы чуть ли не весь рабочий день на данном форуме проводите....

И по многим темам суждение имеете..

[URI-I-I 10]

Спасибо за похвалу. Постараюсь её оправдать.

[ART 511]

Да-с. Интересный спор получается. Только вот что странно, природа нам с каждым годом сюрпризы преподносит, как СНиП их учитывает, непонятно, коэффициенты (да простит меня господин Зленко, за ошибки) вводят наверное...

[SVB 188]

Причем природа меняется... И меняется везде. И в средней полосе России и в Европах.

Растет вероятность выпадения большого снега (в Европах и Штатах), растут вероятности ураганов.

И это должно отслеживаться в нормативных документах.

[Евгений_Красноярск 0]

Тема о СНиПах спорная. С одной стороны некоторые устарели (например ограждающие конструкции жилых зданий), с другой стороны они отражают самую, на мой взгляд важную деталь - они содержат УСРЕДНЕННЫЕ данные, в виде коэффициентов. Ведь в расчетах часто забывают о том, что их нагрузки имеют вероятностный характер и подчинены какому-то закону распределения случайных велечин и задают фиксированное значение скорости, силы и т.п. А потом и получается, что чуть снежку побольше и здравствуй "Аквапарк"... СНиПы построены на очень большом количестве экспериментов, на гиганском количестве экспириментов и поэтому их сложно чем-то заменить, особенно относительно исходных данных. Конечно во многих случаях при расчете современных объектов некоторые СНиПы явно староваты, и тут надо подключать голову.

Мораль: "Читая СНиП ты верь ему

Но верь ему с сомненьем тени

И задавайся - Почему?

Считать так просто все что я затеял

Проснувшиеся мысли успокой,

Прочтеньем книг достойнейших по этой теме

И связанных с неменее достойным СНиПом

Коли не хочешь быть вторым

"Великим" автором обвала крыши парка"

P.S. СНиП не красивая девушка, рифма не очень...

Изменено 21 февраля 2006 пользователем Евгений_Красноярск

[ART 511]

Знаете мне в свое время один препод (старой формации человек) сказал такое, от чего я до сих пор смеюсь. "Зачем мне калькулятор? У меня таблицы Брадиса есть!!!" Представляю как он сейчас с про компьютеры говорит. А знаете что этот препод преподавал? Сапромуть!