subscriber

Указание взаимного расположения элементов на чертеже

96 сообщений в этой теме
Pinned posts

Уважаемые форумчане, здравствуйте.
Деталь, подобную изображенной ниже, недавно загнали в брак (часть размеров, которые к предмету обсуждения не относятся, не изображены).

Выдержали все размеры, перпендикулярность. Однако посчитали, что положение элемента на виде слева, относительно остальных элементов произвольное, т.к. нет четкого указания на его взаимосвязь с элементами сечений А-А и Б-Б.
Сейчас понимаем, что золотое правило "не знаешь как надо-делай как изображено в КД" нарушили, однако хотим разобраться и докопаться до сути.

Собственно сам вопрос: корректно ли конструктор выбрал виды для отображения и указал ли он достаточно размеров для того,
чтобы у читающего чертеж не возникло сомнения в расположении элементов друг относительно друга?

Спрашиваю потому, что в большинстве случаев, с которыми приходилось сталкиваться на практике, если у элементов есть жесткая взаимосвязь, конструктор размещал их на одном виде или указывал это в соответствующем пункте т.т.

Ссылки на ГОСТЫ или другие документы, где есть ответ на этот вопрос приветствуются.

Вопрос по углу.PNG

Изменено пользователем subscriber

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


UnPinned posts
15 минут назад, subscriber сказал:

корректно ли конструктор выбрал виды для отображения и указал ли он достаточно размеров

да

15 минут назад, subscriber сказал:

чтобы у читающего чертеж не возникло сомнения в расположении элементов друг относительно друга?

нет

 

Объясню. Чертеж правильный и по нему можно деталь изготовить без вопросов (тем более что УКАЗАНО СПЕЦИАЛЬНО, что поверхности перпендикулярны). Но тут для облегчения задачи можно было бы не вид слева нарисовать, а вид справа, где все переходы были бы очерчены основными линиями. Т.е. тот случай, когда чертеж правильный по букве (ЕСКД), но не совсем грамотный по духу представления деталей на бумаге.

 

Вывод для вашей реальности - косяк фрезеровщика, но низкая квалификация конструктора (или просто пофигизм квалифицированного :smile:)

Изменено пользователем Bully

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Перпендикулярность мы сделали как положено. Профиль кулачка относительно остальных элементов сместили.

Т.е. указанные на виде слева 15 градусов относительно вертикальных осевых линий шестигранника и квадрата.

По взаимному положению шестигранника и квадрата вопросов нет - это задано явно.

Изменено пользователем subscriber
уточнение

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ну... Там тоже угол указан явно. Вопросов нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 минут назад, subscriber сказал:

Профиль кулачка относительно остальных элементов сместили.

Т.е. указанные на виде слева 15 градусов относительно вертикальных осевых линий шестигранника и квадрата.

По взаимному положению шестигранника и квадрата вопросов нет - это задано явно.

На сколько градусов сместили профиль кулачка? ГОСТ 2.307-2011, п. 6.2.

Можно сместить на +/-2° согласно ГОСТ 30893.1-2002, п. 5.3, табл. 3.

Изменено пользователем Атан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Атан

За ссылки спасибо. Сместили более чем на 10°.

Изменено пользователем subscriber

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часа назад, subscriber сказал:

@Атан

За ссылки спасибо. Сместили более чем на 10°.

Сначала, тоже подумал, что чертежи правильные.

Но при внимательном рассмотрении понял.

На виде слева 15° проставлены "от воздуха".

Их нельзя измерить. И 15° кулачка действительно никак не привязаны к "хвостовой части".

Так же как 90° (перпендикулярность) заданы меду двумя поверхностями, так и 15° надо было бы указать между двумя поверхностями.

Привязать к шестиграннику или квадрату.

Тогда отклонение 10° было бы браком производства.

А сейчас - брак конструктора, строго говоря, на мой взгляд. Или, как минимум, 50 на 50.

Квалифицированный производственник должен был позвонить и уточнить, что хочет конструктор.

 

15 часов назад, Bully сказал:

пофигизм ... :smile:)

 

Изменено пользователем brigval

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, brigval сказал:

Но при внимательном рассмотрении понял.

На виде слева 15° проставлены "от воздуха".

да не, брат, всё прально... Виды-то между собой связаны, а на главном четко видна линия от ребра шестигранника. Не хватает разве что обозначения грани квадрата крестиком. Но это вроде как рекомендуется, но не обязательно (могу ошибаться)

 

ЗЫ Добавлю таки... Повторю - правильно не означает грамотно

Изменено пользователем Bully

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я тоже считаю , что в чертеже все правильно , и получить в процессе обработки 25 (или 5) градусов вместо 15 это "круто".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Bully сказал:

всё прально...

НЕЕЕ, нужно было делать вид не "слева" а "справа" и на нем привязать углы кулачка к плоскости либо квадрата, либо шестигранника. А тут, что 15°, что 20 мм по сути от точки в воздухе. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@vasillevich68 для вас не существует связи видов? :smile:

 

А про "справа" я и сам выше писал, если не заметили. Только это уже не про "правильность", а про "грамотность".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Bully сказал:

не существует связи видов

связь существует, но когда у этой связи имеются размеры "от этой стенки до этой, три лаптя" как-то понятней, чем когда эти размеры выглядят так -  "копай яму отсюда и до обеда" (как на выложенном эскизе)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, Bully сказал:

@vasillevich68 для вас не существует связи видов? :smile:

Да связь-то существует, Bully, только с каким допуском, никто не знает.

Производство считает, что с допуском ±10°.

Как доказать, что это не так? В данном случае.

Изменено пользователем brigval

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минуты назад, brigval сказал:

Производство считает, что с допуском ±10°.

Как доказать, что это не так? В данном случае.

выше привели уже ссылки на ГОСТ. Да и любому более-менее сведущему в работе на станках ясно, что допуск не бывает в полразмера и больше (от 15 градусов)

 

20 минут назад, vasillevich68 сказал:

как-то понятней,

это опять про грамотность чертежа, а не соответствие ЕСКД.

 

21 минуту назад, vasillevich68 сказал:

"копай яму отсюда и до обеда"

Это было бы так, если б угла вообще не поставили. Т.е. изобразить изобразили, а размер поставить забыли и делай "примерно как на чертеже". Такое тоже иногда бывает, когда созвониться с конструктором не получается. Хорошо если есть образец, но если нет, а сроки горят, то директор приходит и командует "делай чтобы было похоже...":doh:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Bully сказал:

выше привели уже ссылки на ГОСТ. Да и любому более-менее сведущему в работе на станках ясно, что допуск не бывает в полразмера и больше (от 15 градусов)

Ссылки — не про связь видов.

И если станочник сделал брак, то ему вдруг, ни с того ни с сего, стало не ясно, каким бывает допуск между видами.

Особенно так бывает, когда сталкиваются интересы. Например, когда производство не успевает выполнить заказ в срок.

Производственники ищут любую зацепку в чертежах и машут чертежами перед высоким начальством, и переубедить потом руководство бывает не реально.

И любая мелочь, типа не понятно от чего проставленный угол (который еще может надо и пересчитывать, чтоб изготовить!) может иметь значение.

Чертеж, однозначно, требует доработки.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Bully сказал:

если б угла вообще не поставили

А по сути, угол и не проставлен. Если нужно чтобы плоскость кулачка располагалась под каким-то углом по отношению чего-то так и нужно указывать эту связь размером, а в данном случае 15°, от осевой и до чего??? То, что размерная линия обозначающая угол идет от центра так же как и размерная линия "расстояние до центра" не значит что они параллельны. Возможно я ошибаюсь, но где-то фигурирует следующая фраза: "размеры проставляются таким образом, чтобы не было двоякого трактования". Так, что: "пуговицы пришиты намертво, а то, что не там, мы не отвечаем"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, brigval сказал:

Ссылки — не про связь видов.

я про точность размеров. А связь видов - это азы технического (да и не только) черчения. 

19 минут назад, brigval сказал:

Особенно так бывает, когда сталкиваются интересы.

ну, это уже отдельная тема. Не имеет отношения к ЕСКД-шным правилам :smile: И да, подтвержу напрашивающийся вывод, что если уволят конструктора, сделавшего правильный, но неграмотный чертеж, это не будет дискриминацией. А будет вполне логичным следствием.

Изменено пользователем Bully

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, brigval сказал:

Ссылки — не про связь видов.

И если станочник сделал брак, то ему вдруг, ни с того ни с сего, стало не ясно, каким бывает допуск между видами.

Особенно так бывает, когда сталкиваются интересы. Например, когда производство не успевает выполнить заказ в срок.

Производственники ищут любую зацепку в чертежах и машут чертежами перед высоким начальством, и переубедить потом руководство бывает не реально.

И любая мелочь, типа не понятно от чего проставленный угол (который еще может надо и пересчитывать, чтоб изготовить!) может иметь значение.

Чертеж, однозначно, требует доработки.

 

Никто не спорит, что чертёж требует доработки, ибо общий допуск получается +/-4° (если учесть расположение квадрата относительно своих осей, то добавляется ещё +/-2°), что конечно не устроит конструктора.

А если говорить про ЕСКД, то такое оформление чертежа допустимо и полученный угол 5° - это производственный брак (не соответствует чертежу), ибо должно быть 15° +/-4°.

 

По поводу допуска между видами.

Если станочник чего-то не знает, то он должен спросить у своего начальника или конструктора... :rolleyes:

 

1.jpg.0e4de2275770e675cdcd07706b2fb16c.jpg

Изменено пользователем Атан
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, vasillevich68 сказал:

А по сути, угол и не проставлен. Если нужно чтобы плоскость кулачка располагалась под каким-то углом по отношению чего-то так и нужно указывать эту связь размером, а в данном случае 15°, от осевой и до чего???

Чертеж однозначно читаем, хотя бы потому что его можно перечертить с однозначной геометрией. 

Переход от конструкторских баз к технологическим задача технолога, не конструктора, конструктор может хоть точку в воздухе поставить, если она определена и от нее все размеры давать, если это все конструктивно оправдано. Как потом технолог к своим базам перейдет, его проблемы, он может их решить как сам так и с конструктором в паре. А могут еще и измерительные базы добавить, чтоб потом это все проконтролировать было возможно и удобно.

Предельные отклонения в этом случае идут по общим допускам как указано выше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ха. налетели на эту жопу! :))
Чертеж неверее, работяга не причем, чудила- конструятор. Из чертежа не следует однозщначно взаимного рпсположения. 
Всегда до последнего старался избегать образмеривания от несуществующих линий, типа линии симметрии.  
А нынче это требование, кстати, закреплено в нормах.. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, lobzik сказал:

А нынче это требование, кстати, закреплено в нормах..

???

Ссылка...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, lobzik сказал:

А нынче это требование, кстати, закреплено в нормах.. 

 

Только что, Атан сказал:

???

Ссылка...

Что-то мне подсказывает , что вряд ли мы увидим ссылку на данный документ :smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То же считаю, что рассматриваемый размер подпадает под действие вышеуказанного ГОСТ-а. Иначе размеры от осей должны быть запрещены ввиду отсутствия каких либо стандартов, регламентирующих их точность. Однако они не запрещены и упрощают простановку размеров. Другое дело, что в этом ГОСТ-е сказано, что в тех. требованиях должна быть ссылка на него с указанием квалитета или класса точности (в данном случае и для углов). Есть ли она - скрин ТС не раскрывает. Допущения, что в случае отсутствия указания в ТТ - считать по самому грубому классу точности, я не нашёл.

Изменено пользователем sloter

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, lobzik сказал:

Ха. налетели на эту жопу! :))
Чертеж неверее, работяга не причем, чудила- конструятор. Из чертежа не следует однозщначно взаимного рпсположения. 
Всегда до последнего старался избегать образмеривания от несуществующих линий, типа линии симметрии.  
А нынче это требование, кстати, закреплено в нормах.. 

я так понимаю, это сарказм... :smile: Слова, так сказать, начальника цеха, фрезеровщик которого и накосячил. А кого в таких случаях слушает обычное начальство? Правильно, "более солидного, ещё с советским опытом, да ещё в оборонке" начальника транспортного отдела цеха. И даже звучат ли его слова так "убедительно", как в цитате, неважно. Главное, погромче и побасее наорать на бедного со спущенной головой 

40 минут назад, lobzik сказал:

конструятора

 

41 минуту назад, lobzik сказал:

Всегда до последнего старался избегать образмеривания от несуществующих линий, типа линии симметрии.  
А нынче это требование, кстати, закреплено в нормах.. 

да, да!!! Такое понятие как "конструкторские базы", взяли да и отменили к едрёной матери. Чтобы не умничали, понимаешь, некоторые, тряся каким-то там ЕСКД перед носом...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Bully сказал:

я так понимаю, это сарказм... 

Да забейте, он тролль, из 30 сообщений дай бог 2 путных будет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как по мне так разрезы вообще лишние. Нужно было показать не вид слева, а справа и на нем указать все размеры и допуски.

PS извиняюсь,0 если это обсуждалось выше, слишком много читать нужно:smile:)

Изменено пользователем niksasa

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Атан сказал:

???

Ссылка...

DIN/ISO 1101

59 минут назад, Vladimir_Gorshkov сказал:

 

Что-то мне подсказывает , что вряд ли мы увидим ссылку на данный документ :smile:

http://www.innovations-report.de/html/berichte/seminare-workshops/neue-iso-toleranznormung-zur-eindeutigen-bauteilbeschreibung.html

помогло?
Там указаны нормы ISO, которые поменялись..
Чесно говоря, сам обнаружил случайно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, lobzik сказал:

помогло?

во-первых, это не ЕСКД и мы не по ним работаем, во-вторых, тогда уж укажите конкретный пункт там, про запрет размеров от осей. :smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это должно теперь выглядеть, как допуск позиционирования угла от размера 20 к базе В
 

3 минуты назад, Bully сказал:

во-первых, это не ЕСКД и мы не по ним работаем, во-вторых, тогда уж укажите конкретный пункт там, про запрет размеров от осей. :smile:

Там вся норма изменилась. 
Читайте сначала и до конца. Полностью затребован принцип независимотси размеров. 
Вы не можете больше брать за базу ось, вы должны брать за базу только материал, то есть диаметр.

44 минуты назад, udlexx сказал:

Да забейте, он тролль, из 30 сообщений дай бог 2 путных будет...

Вы мне за путние платите? Тогда какие претензии?

Покажите пожалуйста, как вы понимаете допуск позиционирования по ЕСКД?

Изменено пользователем lobzik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
34 минуты назад, niksasa сказал:

PS извиняюсь,0 если это обсуждалось выше, слишком много читать нужно

немного, всего лишь второе сообщение :smile:

4 минуты назад, lobzik сказал:

Читайте сначала и до конца.

а если скажу, что прочитал и не нашел? :5a33a36b1dd89_3DSmiles(225):

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А чертеж и правда тупой. Ибо не допускается выпуск чертежа, который может быть истолкован двояко. Как в этом случае.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, lobzik сказал:

то есть диаметр.

а какую его точку, не сказано? :5a33a36b1dd89_3DSmiles(225):

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Bully сказал:

 если скажу, что прочитал и не нашел? :5a33a36b1dd89_3DSmiles(225):

Ваши проблемы. Вы еще столкнетесь с этим и измениями.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, lobzik сказал:

который может быть истолкован двояко. Как в этом случае.

не, в этом случае двоякости нет. Если конечно не наплевать на правила черчения или совсем их не знать. И не какие-то хитромудреные, а основные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Bully сказал:

а какую его точку, не сказано? :5a33a36b1dd89_3DSmiles(225):

Давайте Вы для начала расскажете, что такое допуск позиционирования, и его смысл? 
А потом я Вам расскажу это же самое по новым стандартам. Удивитесь. И поймете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Bully сказал:

во-первых, это не ЕСКД и мы не по ним работаем, во-вторых, тогда уж укажите конкретный пункт там, про запрет размеров от осей

Вообще-то уже 5 лет как работаем - см. ГОСТ Р 53442  (ISO 1101:2012 MOD). Полагаю, что данный случай хорошо иллюстрирует приложение ДА.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Bully сказал:

не, в этом случае двоякости нет. Если конечно не наплевать на правила черчения или совсем их не знать. И не какие-то хитромудреные, а основные.

Этого косяка бы не было, если бы на чертеже размер 15 град производился бы от стороны прямоугольника, а не от воображаемой оси.
Так что конструятор начудил... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, lobzik сказал:

Этого косяка бы не было, если бы на чертеже размер 15 град производился бы от стороны прямоугольника, а не от воображаемой оси.

этого косяка не было бы, если бы фрезеровщик умел чертежи читать. Да, неудобный, да, неграмотный, но ПРАВИЛЬНЫЙ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Bully сказал:

этого косяка не было бы, если бы фрезеровщик умел чертежи читать. Да, неудобный, да, неграмотный, но ПРАВИЛЬНЫЙ.

Абсолютно неправильный..
Я, кстати, могу вырез и на 90 град повернуть - тоже правильно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, IGU сказал:

Вообще-то уже 5 лет как работаем..........хорошо иллюстрирует приложение ДА.

5a422ad568ceb_.JPG.cda3fc24f757b6c8e60b2cb78ab7bed7.JPG

Изменено пользователем Bully
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу