Размер и погрешность изготовления

[metawor 4]

Ой, а меня учили, что чертеж есть технический документ имеющий юридическую силу. Как техпроцесс, и отметка ОТК, кстати. Но чертеж из под мышки конструктора первичен, от него пляшет технолог, и именно технолог обязан ткнуть носом конструктора в вопиющие нецелесообразности и технические глупости. Там ещё сзади скульптурной  начфин маячит, но его пусть ругают или жалеют на ихних экономических форумах.

Технолог своей может "зажать" допуск, в конце концов отверстие сделанное по H6 пойдет и по H8, но "распускать только по согласованию с конструктором.

 

Держать размер в середине допуска, на самом деле, довольно здравая мысль, но не универсальная. Например, когда я настраивал автоматы продольного точения, то держал размер на одном из пределов, исходя из соображений стойкости инструмента.

Бывает, что изготавливаемые детали сопрягаются с какой-нибудь стандартной номенклатурой покупаемой на стороне, скажем подшипниками. Так вот, сборщики часто просят делать отверстие под подшипники на одном из пределов, потому что текущая партия подшипников имеет следующий разброс размеров, наверняка подчиняющийся ещё неоткрытому закону распределения.

 

У американцев совершенно адская для европейца имперская система, но, говорят, что в НАСА усе метрическое, так что, когда наступит нужда валить из Великой России, чур за мной не занимать.

[lobzik 395]

Ой, а меня учили, что чертеж есть технический документ имеющий юридическую силу.

Да!

 

 

Как техпроцесс,

 

Нет..

 

 

отметка ОТК, кстати

Да.. Отметка, подтверждающая полное соответствие детали чертежу..

 

 

 

именно технолог обязан ткнуть носом конструктора в вопиющие нецелесообразности и технические глупости.

 

Вообще-то нормально с технологом надо начинать разговаривать задолго до утверждения КД..  И чаще даже до начала ее выпуска..

Чтобы потом запас мыла и веревок в близлежащих магазинах не исчез, когда КД к ним поступит.. А то ныне из-за доступности САПР развелось модельщиков - тучами.

Вот только конструкторского соображаю САПР не добавит никому - свой нужно развивать,

 

 

потому что текущая партия подшипников имеет следующий разброс размеров, наверняка подчиняющийся ещё неоткрытому закону распределения

Это почему - неоткрытому? Вполне!

Производители подшипников тоже настраивают инструмент "на износ" , а менять его лень..

 

 

У американцев совершенно адская для европейца имперская система

Ничего там адского нету, и  НАСА будет одной из последних организаций, перешедшей на метрическую систему..

Скорее вся авиация перейдет на дюймовую.. Она лучше перекрывает потребность...

Вот опять идем к болту на М7. Я лучше возьму 1/4" (6.35), чем М6, так как прочность существенно возрастает,

М6 часто банально слаба, а в метрической потом идет только М8 для слонов.. 

Изменено 22 августа 2013 пользователем lobzik

[metawor 4]

Ничего там адского нету, и  НАСА будет одной из последних организаций, перешедшей на метрическую систему.. Скорее вся авиация перейдет на дюймовую.. Она лучше перекрывает потребность...

 

"7 ноября 2011 года в гражданской авиации Российской Федерации состоялся частичный переход к системе мер на основе футов[3][4]. Таким образом, гражданская авиация России приближается к стандартам гражданской авиации стран Европы.

Но в космической области, включая США (NASA), полностью произошёл переход на метрическую систему."

Полагаю, что сами если не средства доставки, то  научные приборы могут быть сделаны в метрической системе.

 

 

 

Это почему - неоткрытому? Вполне! Производители подшипников тоже настраивают инструмент "на износ" , а менять его лень..  

Ну, бывает и наоборот, как повезет с партией.

 

А за техпроцесс разве не могут технолога вздрючить если вдруг  "что-то пошло не так"?

А то ныне из-за доступности САПР развелось модельщиков - тучами.

А у нас вообще не знают что есть допуски и посадки.

Хочу в Израиль!

(Внимательно изучает родословную до седьмого колена)

[zwee 9]

@@lobzik, не в обиду будет сказано, но здаётся мне что вы реальных летающих (ползающих/едущих/ просто стоящих но что-то полезное делающих) машин не проектировали. Как-то все ваши рассуждения больше похожи на рассуждения теоретика, типа "мне плевать на всех, паркуюсь проектирую как хочу!". Обычно я встречал такое "свободомыслие" у тех кто просто не смог спроектировать механизм с учётом всех стандартов и требований, максимально простым, технологичным и ремонтопригодным, и поэтому изобретает свои резьбы, модули, прокаты и прочее.

[FSA-FSA 249]

Просто мне только что доказывали, что за назначение болта М7,32х1,36 конструктор идет под расстрел без права переписки.. Начали какими-то ЕСКД пугать. Вы еще там в уголке классификатор не ставите?   ВСЕ стандарты и нормы являются  документами РЕКОМЕНДОВАННЫМИ к исполнению.

Это сейчас - они Рекомендованные, а раньше

 Несоблюдение стандарта - преследуется по закону

 

И было это - напомню  к вопросу о том, имеет ли ЕСКД силу закона. Преследовать по закону кстати - могут и в административном порядке. Расстрелы тут совершенно не причем

Хочу в Израиль! (Внимательно изучает родословную до седьмого колена)

Сдается это не о тех допусках и посадках ... или наоборот - о тех ... 

"7 ноября 2011 года в гражданской авиации Российской Федерации состоялся частичный переход к системе мер на основе футов[3][4]. Таким образом, гражданская авиация России приближается к стандартам гражданской авиации стран Европы.

 

Да так и получается смесь бульдога с носрогом. В РРЖ где дюмовый крепеж стоит, где метрический

[metawor 4]

Хотя жутко странно вмешательство ОТК в промежуточные операции.... Межоперационный контроль скорее долен отвечать на вопрос "правильно ли настроен станок?" перед тем, как погнать серию...И не более того..

 

Кхм, а чего странного? Если деталь уже запахали, а она идет дальнейшую уже бесмысленную обработку, занимая ресурсы.

У вас все рабочие умеют читать?Для тех кто не умеет, операционный эскиз как будет выглядеть? Веселые картинки разноцветным фломастером?

 

Я тут объявление видел "Требуются фрезеровщики... исполнительность, аккуратность, умение читать чертежи  "

[metawor 4]

А технология, написанная предложением типа "Изготовить деталь по чертежу" - это не технология. Это задание мастера. На мой взгляд.

Это не всегда так. Во первых, одну и ту же деталь разные люди могут делать по разному, у каждого станочника свой почерк. Во-вторых, между единицами станочного парка могут быть отличия в системах оснастки, конструкции, разумеется незначительные. Писать операцию под каждый станок бесмысленно, здесь расчет на квалификацию рабочего. Если детали сложные то, да -  имеет смысл тщательно описывать каждый установ, режимы резания, добавлять эскизы, методики измерения и т.д.

В-третьих, если же технологам будет поставлена задача детально расписать техпроцесс на каждую вшивую гайку, то техотдел просто встанет, 

[lobzik 395]

. Обычно я встречал такое "свободомыслие" у тех кто просто не смог спроектировать механизм с учётом всех стандартов и требований, максимально простым, технологичным и ремонтопригодным, и поэтому изобретает свои резьбы, модули, прокаты и прочее.

 

 

Разумеется, никто не может спроектировать механизм с учетом ВСЕХ стандартов - крыша сразу поедет  :-)

Насчет резьб я уже сказал, что утрирую..  Их итак невообразимое количество, особенно когда смешиваешь метрические и дюймовые размеры..

А вот подшипники уникальные приходилось заказывать.. 

 

А Вы ( если честно, бесит бездумное, но модное следование некоему артемию лебедеву в писании "Вы" с прописной буквы) расскажите, как стандартный модуль помогает ремонтнопригодности в наше время?

[metawor 4]

Если мне нужна именно шлифованная поверхность - я не имею право это указать?Или если я хочу запретить применение конкретного инструмента или техпроцесса - где я должен еще это писать??

Кстати, можете. Если обрабатываемый материал меняет свои свойства при механообработке, то можно указать на чертеже, что данный элемент выполнить электроэрозионным способом. Я не знаю насколько это правильно, но лично не раз встречал общие указания прямо в технических трбованиях.

[zwee 9]

как стандартный модуль помогает ремонтнопригодности в наше время?

Ты действительно не понимаешь или это такой троллинг? Понятно же что если модуль стандартный то изготовить нужную шестеренку можно где угодно, потому как набор стандартных фрез найдётся на любом мало мальски нормальном предприятии, а если не стандартный то придётся искать/изготавливать фрезу, что автоматически увеличивает в разы стоимость изготовления этой шестерни.

[lobzik 395]

Ты действительно не понимаешь или это такой троллинг? Понятно же что если модуль стандартный то изготовить нужную шестеренку можно где угодно, потому как набор стандартных фрез найдётся на любом мало мальски нормальном предприятии, а если не стандартный то придётся искать/изготавливать фрезу, что автоматически увеличивает в разы стоимость изготовления этой шестерни.

 

А до мысли обратится к производителю или торговцу запчастями твоя фантазия не распространяется?

Ты серьезно думаешь, что производитель заднего редуктора будет выбирать такой модуль, и бегать спрашивать, найдется ли в Усть-Задрищенске  фреза такого модуля?  Ты действительно уверен, что не имея чертежа, не зная материала, термообработку, допуски, и кучу прочей информации, наличие "фрезы с нормальным модулем" тебе как-то поможет? Ты коробку передач на Тоету тоже так будешь ремонтировать- в сарае на фрезерном станке с довоенными фрезами?

 

Что тебе даст этот "нормальный модуль", если у тебя  угол зацепления в 20 град не держит, и надо угол 23-24? А что ты будешь на станке делать своем, если я задам зуб с утолщением? С корректировкой профиля? С протуберанцем и дошлифовкой? Сможешь  в своем сарае выпилить?

Делать мне больше нечего, чем ломать голову дло ятого, чтобы кто-то за бутылку побежал изгтавливать подделку, которая все равно нормально работать не будет?  

Скажу тебе просто и прямо: Мне, как разбработчику, совершенно не интересно, чтобы запчасть к моим приблудам лепили на колхозных кузницах, и даже на более- менее нормальных производствах :-)

И на то, что делал я, изготовление шестеренки в ЛЮБОМ ИНОМ месте,  кроме предписанним, называется "торговля контрафактными запчастями" и карается УГОЛОВНО, в отличии от неиспользования ГОСТа...

Изменено 22 августа 2013 пользователем lobzik

[lobzik 395]

Это сейчас - они Рекомендованные, а раньше

 

 

Они и раньше, и сейчас- совершенно одинаковые!

Просто народ имеет проблеы с толкованием великая русский языка, и слова "несоблюдения ГОСТА преследуется по закону" толкуют как запрещение делать что бы то ни было иначе, чем по требованиеям ГОСТа.

 

А на деле наказывается НЕСОБЛЮДЕНИЕ ГОСТА, а не его неприменение!!

Если я на будке напишу "Халяль", а сам нажарю шаурмы из кошаков и свиных ушей, то быстро окажусь повешенным братьями- мусульманами в ближаейшем подвале..

Причем повесят не за кошаков, а за "Халяль". Типа- раз пишешь- должен соблюдать..Или не пиши!!

Или с тушенкой так же.. Если ты пишешь, что данная тушенка сделана по ГОСТУ 12345-12, то будь добр - выполни его, или иди на нары, если накрошил туда вместо мяса сисек-писек, и не всегда из коровы..

 

Если ты законструячишь болты с резьбой М7х1,35 , но не напишешь, что они по ГОСТУ- то тебе ничего за них не будет..

Если возьмешь модуль 3.045 с углом 23,5 - то тебе тоже ничего за это не будет, и совершенно не твоя печаль, найдется ли в деревне Зажопиновке фреза с этим модулем или нет...

Изменено 22 августа 2013 пользователем lobzik

[zwee 9]

Ты действительно уверен, что не имея чертежа, не зная материала, термообработку, допуски, и кучу прочей информации, наличие "фрезы с нормальным модулем" тебе как-то поможет?

Одно время я работал на ремонтном предприятии. Определял параметры и делал эскизы на любые шестерни чуть ли не каждый день, в том числе и на изношенные практически полностью. И при этом ВСЕ мои шестерни работают. Кстати за всё время я не встречал ни одной с нестандартным модулем.

 

А чтобы не запрашивать у производителя запчасти есть масса причин, начиная от неизвестно кто он и заканчивая большими сроками поставки и нереально загнаной ценой.

 

 

А что ты будешь на станке делать своем, если я задам зуб с утолщением? С корректировкой профиля?

 

Какая проблема с корригированием? Я успешно восстанавливал и такие шестерни. Да, чуть сложнее, но тем не менее такой вариант зачастую лучше чем заплатить 100500 денег и ждать месяц оригинал.

 

Мне, как разбработчику, совершенно не интересно, чтобы запчасть к моим приблудам лепили на колхозных кузницах, и даже на более- менее нормальных производствах

 

Вот в этом и заключается причина твоего отношения к стандартам. И нечего здесь втирать про станки ЧПУ, про прочность и углы, про обоснованность нестандартных резьб и модулей, всё это пустые слова. Ты не инженер а менегер. Одного не пойму - что ты делаешь на этом форуме? Делись секретами надувательства клиентов в соответствующих местах.

[lobzik 395]

Определял параметры и делал эскизы на любые шестерни чуть ли не каждый день, в том числе и на изношенные практически полностью. И при этом ВСЕ мои шестерни работают. Кстати за всё время я не встречал ни одной с нестандартным модулем.

 

И материал определял? И термичку? И квалитет? и шероховатость? Хотя в принципе, такое может быть с допотопным оборудованием, которое бы уже выбросить по-хоршему. но жаба душит :-)

Все-таки интересно, сможешь изготовить шестеренки в коробку-автомат от Мерседеса?

Какая проблема с корригированием? Я успешно восстанавливал и такие шестерни. Да, чуть сложнее, но тем не менее такой вариант зачастую лучше чем заплатить 100500 денег и ждать месяц оригинал.

?

Ну вот я так и знал.. Жаба задушила оригинальную запчасть купить :-)

Делись секретами надувательства клиентов в соответствующих местах.

 

 

Ну это жесть!! Мало того, что клиент купил работающую приблуду, которая ходит длительный гарантийный срок! Он еще требует, чтобы внутри его все было сделано так, чтобы аккуратненько подходило к его купленному за бутылку набору фрез и отверток :-) Иначе- надувательство :)))

 

Я тебе как знатному специалисту скажу: если рискнешь хоть что-нить "отремонтировать" на вертолете или самолете- готовь себе сразу смену чистого белья и учи тюремный язык и обычаи.. 

И это - не прихоть производителя, кстати.... 

[FSA-FSA 249]

А на деле наказывается НЕСОБЛЮДЕНИЕ ГОСТА, а не его неприменение!!

А простите - вы свои изделия для личного применения разрабатываете? Если так  - вопросов к DIY - нет.

Но при заключении договоров в разделе на разработку КД - всегда пишут в какой системе они должны быть разработаны ЕСКД, СПДС, ISO - вы поинтересуйтесь при случае - что в ваших договорах прописано. Может вас на СПДС подписали.

 

Касательно спора по этим шестеренкам. Ну что сказать - самолетчики - всегда были небожителями. О чем выше и писАл выше - работа на земле не совсем для них - или это ломка взглядов. Из самой обычной конвейерной металлоконструкции нагородят черти-че и провалят все сроки. Это не плохо - и не хорошо. Поэтому самолетные подходы лучше оставить для самолетов.

 

То - о чем написал zwee - совершенно "земная" ситуация. Естественно - заказчик - не заинтересован в переплачивании из своего кармана - и не будет ставить себя в зависимость от одного поставщика - который сегодня есть - а завтра коленца выкидывает. Но вот - срыв технологического процесса влетит в копеечку, а то и к аварии приведет, последствия которой могут быть еще те ... И естественно - он хочет иметь возможность - и самостоятельного изготовления (на том же химическом, металлургическом заводе - только чисто механических - два  (у нас было) цеха, не считая россыпи ремонтно-механических цехов, и мех. мастерских в каждом  цех основного производства ) или же - возможности заказа на стоке (той же KHK) например. И в эту идеологию "оригинальные" комплектующие ну нифига не вписываются.

 

Ну и собственно ... ничего зазорного - в применении стандартных комплектующих в ЛА. Известен проект легкого вертолета, где в главном редукторе - заложено зацепление от УАЗа. Нормальный подход, для изделия которое намереваются продавать на коммерческом рынке, а не в расчете на ГосЗаказ. Да и уже если на то пошло на ArrowGear - заказать из каталога думаю будет не менее круто и надежно - чем "самая специальная оригинальная вертолетная" шестерня. Назвать этого производителя производителем контрафакта  мягко говоря язык не повернется - особенно принимая во внимание риски того - где и кем  будет производится заказное зацеление. Но опять же отдаю себе отчет, что этого не будет - никогда. Такова уж форма хозяйствования в этой стране

[Гость]

Ну это жесть!! Мало того, что клиент купил работающую приблуду, которая ходит длительный гарантийный срок! Он еще требует, чтобы внутри его все было сделано так, чтобы аккуратненько подходило к его купленному за бутылку набору фрез и отверток :-) Иначе- надувательство :)))

Насчет сроков поставки "оригинальных" запасных частей  тут абсолютно все правильно (мало того, их просто могут перестать выпускать, если прошло прилично времени)...Знаем-с как это все организовано (срок поставки - соизмерим с геологическими эпохами, а стоимость - с изготовлением из редкоземельных металлов). Потому изготовление каких-то элементов местными силами - вполне нормальное явление. Некоторые части прямо так и называются, "быстроизнашивающиеся детали", их чертежи необходимо просто к паспорту прикладывать.

[MFS 248]

У американцев совершенно адская для европейца имперская система, но, говорят, что в НАСА усе метрическое, так что, когда наступит нужда валить из Великой России, чур за мной не занимать.

Да, новые проекты в метрической делает (http://www.space.com/3332-nasa-finally-metric.html), видимо устав от косяков из-за работы с субподрядчиками - были случаи когда что-то там не туда летело из-за того, что воспользовались разными системами, метрика все же однозначнее.

 

На десятилетия ставилось на то, что до настоящего времени сохранилось. А все остальное, на что тоже на десятилетия ставилось, давно кануло в лету.

Очень верно, это называется ошибка выживших. Так что и раньше дряни делали изрядно, просто она до нас не дожила, эта дрянь. Советую почитать статью в бложике по ссылке - отличная.

 

Касаемо нестандартности...вот у нас в алюминиевых деталях вся резьба идет как "резьба с натягом" - под футорки. И что теперь делать, если ее нет в новом госте, перерабатывать конструктив?

[4arlik 79]

 

Ви случайно не падали с табуретки в детстве? Помимо всего прочего Ваш вертолет еще должне быть и ремонтопригодным, что несколько проблематично, если Вы начнете пихать в него болты М7х1,35. И если Вы попробуете протащить такой болт в спецификации, тогда этот Ваш килограмм перевеса покажется Вам детскими цветочками.

 

 

А почему ви об это спг"ашиваете? Таки не падал..

 

Советую выйти из Вашей машинно-тракторной станции, и разобраться, что термин "ремонтнопригодность"  в вертолетостроении сегодня немного отличается от ремонтнопригодности тракторра "Беларусь", и означает "заказать у производителя  болты согласно спецификации", а не  "порыться в замасленном ящичке и найти похожий болтик"

Какой он там - на 7, на 8,451, или еще круче- владельца вертолета парить не должно..

Если будет надо- то поставлю и на 7,12х1,35! Естественно, не с бодуна, так как схлопочу проблем по самое нехочу с доказательствами надежности. Со стандартными тут нет проблем.

Но если мне в вертолет надо будет поставить этот болт, и я готов буду к геморрою с тестами - то он будет поставлен именно такой, и будет лежать на складе запчастей 30 лет!

 

 

Пrастите, таваrищь, а это у Вас защитная реакция.

так вот, напомню Вам, что еще в 80х годах в МАП проводилась кампания по замене таких вот творческих испражнений на стандартные изделия. Премии даже платили.

Да, СССР заклевали кибернетику, поэтому автоматизация проектных работ сильно затянулась. Из-за этого часто конструктору было быстрее нарисовать болт из головы, чем искать такой же, но стандартный из справочника.

 

А вот то, что Вы с завидным упорством отстаиваете свою заведомо неправильную точку зрения говорит скорее о юношеском максимализьме, чем об опыте.

Хотел бы я посмотреть на лицо ремонтника, увидевшего болт 7х1,35, или снабженца(тыловика) которого дрючат за то что болтов таких не может обеспечить. Ну и на токаря тоже, который шаг 1,35 будет на гитаре собирать.

 

Здается мне, что Вы, батенька, - банальный  @#дак.

Упасть с табуретки не стыдно. А вот гордиться этим - это уже перебор.

[brigval 690]

Очень верно, это называется ошибка выживших. Так что и раньше дряни делали изрядно, просто она до нас не дожила, эта дрянь. Советую почитать статью в бложике по ссылке - отличная.

Спасибо за ссылку.

[MaximKl 8]

Сдается мне, что используется дюймовый крепеж с указанием метрических размеров. Как бы не новость в авиации(в смысле дюймов).

 

"А ребята-то не в курсе"© Не мой.