Кто виноват?

[IBV 112]

Много лет делал прессформы для буржуинов. Попробовал бы кто им сдать форму, которая льёт изделия с утяжинами!

Кроме ГОСТов и ОСТов есть здавый смысл - никому изделие с утяжинами на видовой поверхности не нужно!

Ситуация дебильна своим непрофессионализмом обоих сторон. Извиняйте, если что не так.

[ssv22 16]

Много лет делал прессформы для буржуинов. Попробовал бы кто им сдать форму, которая льёт изделия с утяжинами!

Кроме ГОСТов и ОСТов есть здавый смысл - никому изделие с утяжинами на видовой поверхности не нужно!

Ситуация дебильна своим непрофессионализмом обоих сторон. Извиняйте, если что не так.

Дык я о чем говорю? Если фирма (завод) выпускает изделие/продукцию, тут же и все: дизайн, внешний вид, эксплуатационные качества и т.д.

Заказчику изделия абсоблютно "до лампочки" кто, где и как и по каким ТТ делал прессформу - это же оснастка, всего лишь. ИМХО.

[Странник 6]

ТТ это технические требования на чертеже. Надписи такие над штампиком :)

Несомненно это именно они, а кроме того эти самые ТТ являются ещё составною частью конструкторской документациив, ну как принадлежность чертежа наверное. Более того, в ЕСКД есть недвусмысленное запрещение вносить в эту самую надпись над штампиком что-либо технологическое, типа:

7. ***Размеры проверять до калки.

8. Внешний вид контролировать по контрольному образцу.

Правда обычно находятся вумники, что сей благой постулат умело нарушают, вроде бы как даже из самых лучших помышлений. А итог всегда один и тот же

И ещё, отдавать выпуск чертежей (читай - приёмочного документа) подрядчику было очень неразумным делом: врата браку изначально были распахнуты по самой полной программе. Так что повторюсь:

Просто не платите им ни копейки, вот и всё.

[zwee 9]

Странник, по-моему вы не в ту степь совершенно :) Вопрос не в технологических требованиях вообще. Вопрос в технических требованиях к готовой детали, к её внешнему виду и форме. Это чисто конструкторский а не технологический вопрос. Это должно всегда так или иначе оговариваться в ТТ. Пусть даже будет что-то типа "Остальные технические требования по ОСТ...." - этого уже вполне достаточно.

И ещё, отдавать выпуск чертежей (читай - приёмочного документа) подрядчику было очень неразумным делом

Я работаю немного в другой сфере (горячая штамповка), но у нас это вполне нормальная практика - заказчик даёт чертёж детали, мы делаем на неё чертёж поковки, где учтены все припуски, напуски, проставлены все требования, и естественно учтены наши технологические возможности. Заказчик его согласовывает. Всё.

[Странник 6]

Вопрос не в технологических требованиях вообще. Вопрос в технических требованиях к готовой детали, к её внешнему виду и форме.

...

Пусть даже будет что-то типа "Остальные технические требования по ОСТ...." - этого уже вполне достаточно.

Вот так обычно и пишется, а если что выше стандарта - тогда отмечается особо, но чтоб про утяжки это уж совсем

Я работаю немного в другой сфере (горячая штамповка), но у нас это вполне нормальная практика - заказчик даёт чертёж детали, мы делаем на неё чертёж поковки, где учтены все припуски, напуски, проставлены все требования, и естественно учтены наши технологические возможности. Заказчик его согласовывает. Всё.

Ещё скажите что после горячей штамповки деталь не обрабатывается механически, термически и т.д. Всёже надо бы отделять заготовку от готовой детали, поверьте, это две большие разницы.

[zwee 9]

Ещё скажите что после горячей штамповки деталь не обрабатывается механически, термически и т.д.

С чего ты решил что я должен так говорить? :)

Всёже надо бы отделять заготовку от готовой детали, поверьте, это две большие разницы.

Спасибо за открытую Америку! А то я об этом не догадывался прям до сего момента!

[denmiry 0]

Вывод мне кажется такой.

Проектировщик-изготовитель формы выполнил свою задачу. Форму сделал. То что деталь не устраивает заказчика ему(изготовителю формы) как говорят "по барабану". Особых требований на деталь от заказчика не поступало(официально) как я понял. Ссылки на Госты,Осты аргументы не особенно сильные. Можно долго обсуждать кто как их понимает :=). Удивлят (хотя наверное не удивляет), что изготовитель формы не убедил, смешно наверное читать :=)), заказщика в том, что конструкцию изделия надо подправить для получения качественного изделия. Наверное изготовитель формы не дорожит своей репутацией, даже казалось бы таким косвенным образом. Думаю нужно с изготовителем достичь компромиса в этом конкретном случае и распрощаться на будующее.

Я и сам такого же мнения. Посмотрим, что решат вышестоящие. Надеюсь обсуждение данного вопроса послужит уроком для других. Договоры, ТЗ, чертежи и ТТ придумали не дураки. И каждая строчка в этих документах имеет силу. Не стоит относиться халатно и на автомате к таким вещам. Спасибо всем. Обязательно напишу чем закончится данный конфликт. Вот еще факт один. Поглядел наш литейщик на детали с утяжинами и говорит "Это исправить подгоном режимов как два пальца....."

[ssv22 16]

А вот например такие ТТ (это которые на чертеже, над основной надписью):

--

1.*Размер для справок.

2. Сварка ультрозвуковая. Зазоры между внутренним кольцом

подшипника поз.5, втулкой запорной поз.2 и втулкой ротора поз.1

не допускаются. Соединение должно выдерживать осевое усилие 150Н.

Контроль производить на образцах-свидетелях.

3. Перед установкой подшипник поз.5 смазать смазкой

ВНИИ НП-293 ТУ 38.101604-76.

4. Момент вращения подшипника поз.5 не более 2г·см.

5. Остальные технические требования по ОСТ 4ГО.070.015.

--

Кто как раскритикует?

Где тут ТТ(техничеческие требования), а где технологические?

[Гость]

А вот например такие ТТ (это которые на чертеже, над основной надписью):

--

1.*Размер для справок.

2. Сварка ультрозвуковая. Зазоры между внутренним кольцом

подшипника поз.5, втулкой запорной поз.2 и втулкой ротора поз.1

не допускаются. Соединение должно выдерживать осевое усилие 150Н.

Контроль производить на образцах-свидетелях.

3. Перед установкой подшипник поз.5 смазать смазкой

ВНИИ НП-293 ТУ 38.101604-76.

4. Момент вращения подшипника поз.5 не более 2г·см.

5. Остальные технические требования по ОСТ 4ГО.070.015.

--

Кто как раскритикует?

Где тут ТТ(техничеческие требования), а где технологические?

Сварку и тип контроля и я указываю, положено по РД делать.

Смазывать и контролировать подшипник (если нужно) тоже нужно. Тут все конструкторские требования.

[ssv22 16]

Сварку и тип контроля и я указываю, ...

А вот так:

--

1.* Размеры для справок.

2.** Допускается подгонка по ответной детали ШРКН.408142.009СБ.

3.*** Контролируемые размеры.

4. Размеры обеспеч. инстр.

5. На поверхности Г облой и заусенцы не допускаются.

6. Неуказаные литейные радиусы не более 0.1 мм,литейные уклоны не более 30'

сторону уменьшения толщины стенок.

7. Маркировать технологический знак шрифт 1,2-ПР3 ГОСТ 26.008-85.

8. Остальные ТТ по ОСТ 4ГО.005.051 и ОСТ 4ГО.070.014.

--

Что мешает написать пункт 5 так: "5.На поверхности Г утяжины не допускаются не допускаются." ?

Ну или другие виды деформации... В крайнем случае, можно ужесточить допуск на определенный размер (например - 0,01 или ±0,001), который сам "автоматом запретит" всякие утяжины?

Можно ввести дополнительную обработку этой поверхности. Думаю начальнику это очень понравиться...

[Гость]

Если лень писать - то не пишите вообще ничего.

Если лень с геморроем бегать потом и доказывать через суд кто верблюд...я бы все-таки написал, пусть даже лишнее там будет.

[ssv22 16]

Если лень писать - то не пишите вообще ничего...

Да при чем тут лень или не лень? Я вообще ничего не собирался доказывать. Просто, так сказать, проверить свою "грамотность". Больше ничего...

[БДС 1]

А я в это сваре выступлю на стороне изготовителя прессформы.

Увы, сейчас банальной стала ситуация, когда клиент в виду профессиональной неподготовленности, упертости, амбиций или др. делает заказ с явными ошибками в конструкции. И в ответ на профессиональный критический анализ, следуют реплики разряда "Я так хочу!", "Не умничайте, как сказал - так и делайте!". При том что сформулировать четко и однозначно свои требования клиент не удосуживается или не в состоянии.

Вот и сейчас я вижу зеркало такой ситуации.

Заказчик не позаботилися не то что о чертеже изделия (кинув голую модель), но даже не внял указаниям на конструктивные недочеты.

Не удивлюсь, если и литейные уклоны небыли заложены в модель.

Особенно "люблю" мастеров "два пальца об асфальт".

На предложение проявить себя, такие мастера уходят в тень.

denmiry Если вы обладаете такими профи то почему не выполните работу сами?

Прессформа у вас уже есть.

Выполните, предъявите эталонную работу "бракоделам летейщикам" и вперед судится.

(только без мухлежа с подменой материала, термопластов и т.п. уловок )

Пока говорим только о технической стороне.

А есть еще затягивание подписаний согласований, с целью спровоцировать срыв сроков по договору.

"Утеря" подписанных экземпляров. И прочие черные приемы экономического плана.

В целом мы(посетители форума) не распологаем всей полнотой информации о ситуации и быть заочным арбитром в данном споре, я б поостерегся.

Допускаю наличие косяков с обоих сторон.

Из практики: будучи заказчиком я стараюсь максимально полно и однозначно отразить свои требования. Даже если они дублируют нормативные документы или формально нарушают правила оформления КД.

Будучи исполнителем - зафиксировать документально требования клиента.

Понятия "само собой подразумевается" здесь не прокатывает.

[GOLF_stream 293]

По опыту работы с китайцами.

Им достаточно только матмодели и указания на какой поверхности какая текстура. Никаких чертежей на пластик не делаю уже много лет. Форма сдаётся/принимается только после устранения всех замечаний. Стоимость заказа от этого не увеличивается. Присылают и первую отливку, и все последующие пока не будет то, что нужно. Главное - они УМЕЮТ ЭТО ИСПРАВЛЯТЬ.

Нормальные китайцы все отливки делают из нового пластика, а не из переработанного. На переработанном пластике возможны и бОльшие утяжки и бОльшая хрупкость.

Не так давно та же самая ситуация была с немцами.

"У российских собственная гордость".

[ssv22 16]

А я в это сваре выступлю на стороне изготовителя прессформы.

Увы, сейчас банальной стала ситуация, когда клиент в виду профессиональной неподготовленности, упертости, ...

Совершенно согласен.

Тут скорее вопрос стоит о сбалансированности профессиональной подготовленности конструкторов по изделиям и конструкторов по оснастке.

Грамотный и опытный конструктор по оснастке вполне может убедить конструктора изделия на введение/удаление каких-либо конструктивных элементов для получения нужных ТТХ. И наоборот.

Но все это, конечно, при наличие обоюдного желания...

Вот если оба эти конструктора не обладают знанием, опытом - тут ИМХО - беда...

[Странник 6]

Спасибо за открытую Америку! А то я об этом не догадывался прям до сего момента!

Да ладно, это меньшее открытие чем

ТТ это технические требования на чертеже. Надписи такие над штампиком :)

Кто как раскритикует?

Где тут ТТ(техничеческие требования), а где технологические?

Чтож, давайте поиграем в прилюдную подпись за провер.

2. ...Зазоры между внутренним кольцом

подшипника поз.5, втулкой запорной поз.2 и втулкой ротора поз.1

не допускаются. ...

Контроль производить на образцах-свидетелях.

Прежде всего, п.2 слишком наполнен информацией и его стоило бы развалить на несколько отдельных. Далее, не надо заранее освобождать бракоделов от вполне заслуженной процедуры подписания карточки отступлений, только на чертеже должно быть всё чётко видно. Ну и наконец не следует решать за технолога как лучше проводить контроль, пусть человек пишет свои техпроцессы - он за это зарплату получает.

3. Перед установкой подшипник поз.5 смазать смазкой

ВНИИ НП-293 ТУ 38.101604-76.

Тоже самое и здесь - требования по смазке перед установкой должны отображаться в техпроцессе, а не на конструкторском чертеже красоваться.

А вот так:

В этом варианте ещё интереснее...

2.** Допускается подгонка по ответной детали ШРКН.408142.009СБ.

Типа не делай бракодел карточку отступления и т.контр-а за жабры взять не пытайся, а вали всё на меня. Зря это, очень зря.

3.*** Контролируемые размеры.

Это вообще нонсенс, вернее техническая безграмотность ибо о том что ничем не помеченные размеры предназначены для справок не сказано ни единого слова.

5. На поверхности Г облой и заусенцы не допускаются.

Опять имеет место попытка прикрыть собственным лицом бракоделову задницу от хорошего пендаля.

7. Маркировать технологический знак шрифт 1,2-ПР3 ГОСТ 26.008-85.

Снова освобождение технолога от выполнения его непосредственных обязанностей, интересно зачем это надо конструктору?

Что мешает написать пункт 5 так: "5.На поверхности Г утяжины не допускаются не допускаются." ?

Хотя бы потому, что врядли кому удастся отыскать ГОСТ разрешающий утяжины вообще где бы то ни было, а ежели без них всё одно никак не обойтись и конструкция от того хуже не станет, то просто выпускается карточка отступлений.

Заказчик не позаботилися не то что о чертеже изделия (кинув голую модель), но даже не внял указаниям на конструктивные недочеты.

Не удивлюсь, если и литейные уклоны небыли заложены в модель.

На fsapr2000.ru это уже наверное 1001 слово о линии разъёма. Пора бы наконец понять что для этих целей т.контр. и существует. Да да, тот самый бракодел/неуч/вредитель - литейщик, что должен, но не может спрогнозировать вид литейной формы, знаков и прочих тонкостей по определению мало знакомых разработчику изделия произвольного класса.

Техпроцессы писать нужно - ТЕХПРОЦЕССЫ, а не говорить про глупых конструкторов что даже знать ничего не хотят о заморочках конкретного цеха на другом конце земного шарика.

Особенно "люблю" мастеров "два пальца об асфальт".

На предложение проявить себя, такие мастера уходят в тень.

Вот посмотрел бы я на личико бравого литейшика, коему предложили бы спроектировать самолёт на условиях:

летает - золота мешок, не летает - смолы котёл.

Не надо переваливать с больной головы на здоровую, согласился сделать деталь строго по присланной модели так делай, а ежели руки не под то заточены так и займись тем что можешь хорошо.

[CSN 1]

Чтож, давайте поиграем в прилюдную подпись за провер.

To Странник

Не соглашусь практически сов семи вашими высказываниями в последнем сообщении.

Откуда технологу брать какой смазкой смазывать подшипник (например допускается два десятка смазок, но конструктор выбирает одну исходя из условий работы механизма, что технологу неведомо). А технологу фиолетово какой смазкой. И это правильно!

По допускаемым или не допускаемым утяжинам (вогнутости, волнистости, облоям,заусенцам и т.п.) это не прикрывание одного места кому-либо, а указание на то, на что требуется обратить особое внимание. Равно как и "контролируемые размеры", "размеры для справок" и т.п.

По поводу подгонки по ответной детали. Тоже вполне нормальное техтребование. Т.к. тногда действительно нет необходимости на каждой из сопрягаемых деталей сотки ловить. И нормальный конструктор должен это понимать не нехуже, а даже лучше технолога.

О маркировке (пусть даже и технологического знака): должно быть на чертеже, т.к. только конструктор может правильно определить место и её размеры и вид.

В основной надписи чертежа есть место для т.контр. В форме техпроцесса нет места для конструкторского контроля.

[ssv22 16]

Чтож, давайте поиграем в прилюдную подпись за провер.

Прежде всего, п.2 слишком наполнен информацией и его стоило бы развалить на несколько отдельных. Далее, не надо заранее освобождать бракоделов от вполне заслуженной процедуры подписания карточки отступлений, только на чертеже должно быть всё чётко видно. Ну и наконец не следует решать за технолога как лучше проводить контроль, пусть человек пишет свои техпроцессы - он за это зарплату получает.

Что значит наполнен? В ЕСКД есть такое понятие? Мол, не более 5 слов

И бракоделы должны вроде не "вполне заслуженной процедурой подписания карточки отступлений" заниматься, а делать нормальные детали...

Тоже самое и здесь - требования по смазке перед установкой должны отображаться в техпроцессе, а не на конструкторском чертеже красоваться.

А откуда технолог узнает марку смазки?

В этом варианте ещё интереснее...

Типа не делай бракодел карточку отступления и т.контр-а за жабры взять не пытайся, а вали всё на меня. Зря это, очень зря.

Вообще-то операция пригонки существует...

Это вообще нонсенс, вернее техническая безграмотность ибо о том что ничем не помеченные размеры предназначены для справок не сказано ни единого слова.

Тут меня начальник принудил - лет 9 прошло - могу понять смысл этого пункта

Опять имеет место попытка прикрыть бракоделову задницу от хорошего пендаля собственным лицом.

Снова освобождение технолога от выполнения его непосредственных обязанностей, интересно зачем это надо конструктору?

А как надо?

Хотя бы потому, что врядли кому удастся отыскать ГОСТ разрешающий утяжины вообще где бы то ни было, а ежели без них всё одно никак не обойтись и конструкция от того хуже не станет, то просто выпускается карточка отступлений.

"конструкция от того может хуже и не станет" - если не станет я бы не написал бы этого. А если это видовая поверхность. Как Вам понравиться экран сотового телефона с утяжинами, спаями, царапинами?

Или тогда придется назначать допуск на размер порядка ±0,01 или ±,0001. Или дополнительную обработку вводить. Во технологи и начальники обрадуются!

А если взять оптические приборы - некоторые из линз делаются из пластмасс. Тут вообще полная неработоспособность изделия...

Техпроцессы писать нужно - ТЕХПРОЦЕССЫ, а не говорить про глупых конструкторов что даже знать ничего не хотят о заморочках конкретного цеха на другом конце земного шарика.

И вот сидит конструктор и по этому ТЕХПРОЦЕССУ деталь проектирует... "Фэнтэскик"

Вроде как процесс производства(появления) изделия начинается с проектирования, а не с написания техпроцесса...

И что-то Вы пытаетесь подменить нормальную деталь какой-то карточкой...

[Странник 6]

Что значит наполнен? В ЕСКД есть такое понятие? Мол, не более 5 слов

У меня бывали пункты ТТ листа эдак на 3, если не больше, но смысл там был один - последовательность сборки одноштучного изделия с наворотами, которое сделали и забыли как страшный сон. Кстати, именно такие опыты сильно способствуют пониманию причин неправильности практики внесения технологических моментов в КД: всё одно конструктор технолога не заменит, только лишний раз шишек понабьёт себе и окружающим.

И бракоделы должны вроде не "вполне заслуженной процедурой подписания карточки отступлений" заниматься, а делать нормальные детали...

Должны, только реально делают брак ибо им в чертеже так много разрешено, что всёравно никаких материальных потерь не понесут. Нету раздражающего фактора в виде тех же карточек отступления нет и шевеления в сторону повышения технологической культуры производства. Самое простое - по умолчанию спокойно можно указывать 1,25 и H10/h10, ты же по простоте душевной ставишь Rz40 и H14/h14 да ещё и единства баз добиваешься, а потом гадаешь почему то, что у конкурента давно уже с ноготок у тебя как минимум со спичесный коробок плюс отказы. Причём когда на "разборе полётов" начнут выяснять отчего ж оно отказало вся эта бракоделова братия пальчиком на тебя же и покажет, дескать КД такая что в крайних значениях допусков там зазор по 2 мм на сторону и не мудрено что из изделия полетели мыльные пузыри.

А откуда технолог узнает марку смазки?

А тут дело не в марке смазки, но в указании момента её нанесения - эта технологическая операция должна указываться в пооперационном техпроцессе, в вашем случае такового очевидно нету.

Вообще-то операция пригонки существует...

А в КД то её зачем вносить? Надеетесь знать технологию лучше технолога?

Тут меня начальник принудил - лет 9 прошло - могу понять смысл этого пункта

А тут и понимать нечего, здесь чётко виден уровень компетентности начальника, а особенно его нежелание выяснять отношения с производством ради подчинённого быдла.

А как надо?

Если в КД вносятся технологические сборки, детали, крепёж то это по определению

Обыкновено такое бывает когда полусобранное изделие начинает кочевать с участка на участок, но это дело не конструктора а именно технолога. КД вообще не должна проходить далее техбюро и ОТК.

"конструкция от того может хуже и не станет" - если не станет я бы не написал бы этого. А если это видовая поверхность. Как Вам понравиться экран сотового телефона с утяжинами, спаями, царапинами?

Ну да, типа надо оговорить в КД запрещение на все возможные и невозможные дефеты включая попадание птичьего испражнения. И зачем народ стандарты пишет? Между прочим, иногда люди получают кандидатские/докторские степени на одной только идентификации причины отказа, даже не предлагая способа устранения неисправности.

Или тогда придется назначать допуск на размер порядка ±0,01 или ±,0001. Или дополнительную обработку вводить. Во технологи и начальники обрадуются!

А если взять оптические приборы - некоторые из линз делаются из пластмасс. Тут вообще полная неработоспособность изделия...

А китайцы эти мыльницы штампуют миллионами и хоть бы что, наверно у них законы мироздания другие.

И вот сидит конструктор и по этому ТЕХПРОЦЕССУ деталь проектирует... "Фэнтэскик"

Вроде как процесс производства(появления) изделия начинается с проектирования, а не с написания техпроцесса...

И что-то Вы пытаетесь подменить нормальную деталь какой-то карточкой...

Техпроцесс пишет технолог ради того чтобы производственику было ясно КАК реализовать на конкретном производстве нужное заказчику, а конструктор собственно создаёт технический образ того, ЧТО нужно заказчику. Единственно что должно конструктору учитывать так это принципиальную возможность реализации той или иной технической идеи на современном мировом технологическом уровне, хуже если имеется ограничение по конкретному предприятию. Далее работает поганый механизьм балансировки цены и прибыли. Изменено 1 мая 2011 пользователем Странник

[Ruslan 266]

Странник просто прикалывается. Или может просто в отпуск пора? Да и ГОСТ разрешает запись технологических требований в ТТ.

п.к.Технологические требования влияющие на конструкцию, внешний вид, функционирование конструктор должен оговорить, ибо технолог их не знает и не может знать. А Стандарты дают лишь общие требования и максимально допустимые значения и очень часто просто не устраивают. Технолог лишь должен согласиться с ними или высказать свое видение.

Конструктор который не учитывает при проектировании технологию, а соответственно и цену... Это не конструктор.