SeVal

Китай обогнал Германию

Машиностроение Германии и США уступило свои лидирующие позиции Китаю. Помимо этой не слишком радостной новости выставка в Ганновере приготовила немцам и другую, более оптимистичную: конец падения производства в машиностроительной отрасли не за горами. В этом убежден отраслевой союз VDMA.

Статья <noindex>здесь</noindex>

Скоро останутся одни китайские производители... :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Не уловил тончайшей связи между машиностроением и линком на статью "Право на чердак.

ВАС решит, могут ли находиться в собственности общие помещения нежилых зданий"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Статья <noindex>здесь</noindex>

Скоро останутся одни китайские производители... :unsure:

Количество не значит качество. Я их в Германии пока ни одного не видел, только негативные отзывы в прессе о качестве китайских авто и продукции.

Я бы никогда не купил: лучше дороже, но зато приятнее в работе. Да и моральная сторона: неправильно поддерживать поддельщиков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не уловил тончайшей связи между машиностроением и линком на статью "Право на чердак.

ВАС решит, могут ли находиться в собственности общие помещения нежилых зданий"

Связь прямая, где китайцам жить в Европе :wink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Только очень недальновидные политики и бизнесмены могли выкормить из рисовой крысы китайского тигра. А теперь он начал пожирать всех и скоро они все в мире будут прозводить, понастороят везде чайна-тауны. Европеоидная расса обречена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Количество не значит качество.

тут полностью согласен, мало того, что качество не очень, так у них некоторые решения(линия изготовления одной сборочной единицы по дури заказали, потом наш цех станкостроения в течении 6 месяцев все переделывал) требуют таких энергоресурсов что страшно становится-их линию для работы надо было подсоединять сразу к мощной подстанции(на так если городские мерки брать 100-150тыс жителей микрорайон), делают дешиво сердито, но если как надо то все равно не так дешево как кажется, европе или у нас брать дешевле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Количество не значит качество.

Э, нет коллеги!... Напрасно вы такие выводы делаете.

Я сам лет 10 назад ржал в голос над их станками. Сейчас они конечно не идеал станкостроения, но уже не смешно.

Ещё годков 5, ну максимум 10 и ржать мы будем уже над немецкими станками. А через 15, глядишь, и над швейцарскими.

Посмотрите на корейцев. Где они были ещё в начале 90-х? А сейчас?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Э, нет коллеги!... Напрасно вы такие выводы делаете.

Я сам лет 10 назад ржал в голос над их станками. Сейчас они конечно не идеал станкостроения, но уже не смешно.

Ещё годков 5, ну максимум 10 и ржать мы будем уже над немецкими станками. А через 15, глядишь, и над швейцарскими.

Посмотрите на корейцев. Где они были ещё в начале 90-х? А сейчас?!

Согласен, над японцами немцы тоже смеялись по поводу машин, но то японцы....

А чего Южная Корея? Она в Европе известна только своей "полулевой" видеотехникой, почти в одном ряду с китайской, те даже получше (неприхотливее) будут.

Авто их в Германии... Ну больше, чем российских, конечно. На дороге 1 за день встретишь, а то и нет....

Про станки их слыхом не слыхивал, может какие и есть. Так что был у них бум, да сплыл. С Китаем посложней конечно, народу много, рынок большой, все бизнесмены рвутся туда.

И не обращают внимания на то, что прибыль краткосрочная не заменит долгосрочную перспективу развития.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А чего Южная Корея? Она в Европе известна только своей "полулевой" видеотехникой, почти в одном ряду с китайской, те даже получше (неприхотливее) будут.

Авто их в Германии... Ну больше, чем российских, конечно. На дороге 1 за день встретишь, а то и нет....

Про станки их слыхом не слыхивал, может какие и есть. Так что был у них бум, да сплыл.

Напрасно так пренебрежительно.

А по поводу станков - сходи на Ганноверовскую выставку. И всё увидишь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

bistrii primer

Firma Tobias Beuerle

Stanok Kitamura (Japan), radom ne pomnu kak nasivalsa is Korrei, otlichie tolko kraska. Kitamura pashet ushe 6 let v tri smeni, i menat ne dumaet nikto. Koreiza posle 3 let i 3 remontov (generalnih) pomenali na Kitamuru, rasniza v zene 1,8xKoreez.

tak chto dumaite sami. A na vistovkah oni vse krasivii.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Во-первых сама постановка вопроса не верна. Это не Кетай обогнал, а Европа+США перевели в туда свои производства, там стоимость трудодня - горсть риса.

Во-вторых. Кетай бывает разный. 100%. То, что тащат сюда торгаши в большинстве случаев дешевый хлам, но есть там и нормальные вещи, в особенности, если там на заводе стоят европейские надзиратели.

В-третьих. Знаю, у меня в городе есть английский заводик. Так вот там ни одного кетайского станка нету. Это я к тому, что не нужно мерять по себе.

И последнее. Поддадут кетайцы в будущем европейцам? Скажу так: не стоит исключать эту возможность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Напрасно так пренебрежительно.

А по поводу станков - сходи на Ганноверовскую выставку. И всё увидишь.

Нет, это не пренебрежение. У меня такого нет, к чему-то или кому-то пренебрежительно относиться.

Это констатация факта: качество корейских и китайских товаров ниже чем производства развитых стран. Кроме того, они воруют технологии в государственных масштабах (по крайней мере Китай), а это не может вызывать уважение. Так что это не пренебрежение, а скорее неприятие их стиля у меня звучит.

Понятно, что станки там выставлены, там и Китая хватает. И даже уверен, что кто-то покупает. Кто-то, кто думает сэкономить. На деле же обычно бывает, как пишет Alpha_Roman.

Во-первых сама постановка вопроса не верна. Это не Китай обогнал, а Европа+США перевели в туда свои производства, там стоимость трудодня - горсть риса.

Верно, погоня за краткосрочной прибылью застилает глаза.

Во-вторых. Китай бывает разный. 100%. То, что тащат сюда торгаши в большинстве случаев дешевый хлам, но есть там и нормальные вещи, в особенности, если там на заводе стоят европейские надзиратели.

Честно - не видел, причины - культура производства должна быть. И люди должны иметь соответствующее какое-то там образование. Надсмотрщик за всем не уследит. Кстати никогда не купил бы и российскую сборку машины.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Во-вторых. Кетай бывает разный. 100%. То, что тащат сюда торгаши в большинстве случаев дешевый хлам, но есть там и нормальные вещи, в особенности, если там на заводе стоят европейские надзиратели.

Привозили к нам трансы 1000кВА 6/1,2 Китайского производства. Попытали их, погоняли и характеристики (изоляция, ток кз, ток хх, нагрев, вибрация и прочие) у них лучше, чем у Польских пользуемых нами. А делаются они по лицензии одной и той-же Немецкой фирмы. Сей час трансы (в составе нашего оборудования) работают и нареканий от покупателей небыло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Честно - не видел, причины - культура производства должна быть. И люди должны иметь соответствующее какое-то там образование. Надсмотрщик за всем не уследит. Кстати никогда не купил бы и российскую сборку машины.

Но ведь немецкие заводы в Китае есть? И даже Мерсы собирают е.м.н.и.п.

А ещё говорят круто растут продажи ВАЗа в Германии.

Может не нужно быть "более немцем", чем немцы7 (шутка) .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

одни обогнали.. другие уступили... я уже 5 лет смотрю рынок металлообработки... что вижу по выставкам - азиатских станков - 70% (что дает большой импульс по пропихиванию Fanuc на рынок России), на тех что пишут made not in China очень много странных иероглифов в комплектухе...

был в китае на заводах где станки производят - разные заводы - от сараев с земляным полом до современнейших комплексов...

по качеству-основные претензии по сборке... но на это есть база дилера- на которой станочки перебираются и готовятся заказчикам....

по цене - станок из сарая с земляным полом будет стоить 3 копейки - столько же и проработает... на нормальных заводах цена выше, качество - тоже - сертификаты ISO, TUV просто так не дают... качество подтягивают.. на недочеты реагируют оперативнее (были попытки достучаться до Российско-советских станкопроизводителей - добиться чего-то крайне сложно)

по европе, америке, Японии - здесь следующий расклад - кто-то сам переводит производства в Китай, кого-то китаезы покупают просто из-за бренда и наработок...

могу конечно перечмслить часть купленных брендов - TOS, SKODA, Хеккерт, Зиммерман, Кобург и тд...

судя по количеству фирм продающих металлообрабатывающее оборудование в России - где их и как их только не делают...

есть одно профессиональное желание - побывать на заводах европейских станкостроителей...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но ведь немецкие заводы в Китае есть? И даже Мерсы собирают е.м.н.и.п.

А ещё говорят круто растут продажи ВАЗа в Германии.

Может не нужно быть "более немцем", чем немцы7 (шутка) .

Да полно. Моя фирма тоже вон в Китай рвётся.

Может и растут, только я все равно их не куплю.... :smile:

Да я вовсе не немец в душе: это просто вопрос мировоззрения - любить качественные вещи. А насчёт более немцем - коллеги мои немецкие аж трое и в том числе из-за поддержки своего производителя AUDI и Daimler выбрали (это те,что сами говорили, почему).

могу конечно перечмслить часть купленных брендов - TOS, SKODA, Хеккерт, Зиммерман, Кобург и тд...

<noindex>Насчёт Starrag Heckert точно ошибаетесь</noindex>, думаю насчёт TOS Kurim тоже. Я был в Брно по соседству с их стендом прошлым маем, так предприятия у них все там. <noindex>Вот ссылка</noindex>.

Китайцев там в помине не было, никакого упоминания в разговорах, насчёт остальных не знаю.

есть одно профессиональное желание - побывать на заводах европейских станкостроителей...

И кто мешает: при наличии денег и желания списаться и посетить любого производителя не составляет никакого труда, они рады будут показать. Понятно, надо представиться соответственно. Но вы, судя по всему, это сможете. :smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Попытали их, погоняли и характеристики (изоляция, ток кз, ток хх, нагрев, вибрация и прочие) у них лучше, чем у Польских пользуемых нами.

а у нас не прошла изоляция по напряжению +20% и нагрев :( в общем изоляция при общем нагреве и напряжение большем, начала не много каратить :( (3 образца из 5)

так что Вам может повезло утверждать не буду

Да и Китай правда бывает разный :) там совершенно разные производства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а у нас не прошла изоляция по напряжению +20%

Наши кенотронируют 6кВ/1,2кВ- 20ю килоВольтами по высокой, "китайцы" выдержали без проблемм. При этом, при замере сопротивления изоляции МегоОммметром, показатели выше Польских...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При этом, при замере сопротивления изоляции МегоОммметром, показатели выше Польских...

У нас на этихустановочках напряжение 24В только вот токи текут 500-800А, они мот решили поэкономить или еще что, изоляция и не прошла, а так все остальное было сделанно нормально, механика по предварительным испытаниям прошла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

bistrii primer

Firma Tobias Beuerle

Stanok Kitamura (Japan), radom ne pomnu kak nasivalsa is Korrei, otlichie tolko kraska. Kitamura pashet ushe 6 let v tri smeni, i menat ne dumaet nikto. Koreiza posle 3 let i 3 remontov (generalnih) pomenali na Kitamuru, rasniza v zene 1,8xKoreez.

tak chto dumaite sami. A na vistovkah oni vse krasivii.

Я тоже могу привести примеры. И такие же и обратные. Знаю в Риге фирмы, которые только на тайваньских станках работают. Очень успешно и без проблем, кстати. Есть и такие, которые Тайвань на дух не переносят и работают только на европейцах и японцах. Кстати, сам работал и в той и в другой конторах, так что есть с чем сравнивать. Не по выставкам сужу.

Так вот насчёт примеров...

DMU-80T - трахались с ним месяца два. Кто только не приезжал - и местные дилеры и европейские, но так с термокомпенсацией справиться не смогли. В результате при работе в долгоиграющем режиме точность обработки едва попадала в 0.05 мм. Так его и не победили до конца.

Два станка Hermle - навсегда привили уверенную нелюбовь к этому известному европейскому бренду. Таже история. Месяцы борьбы фирменных умельцев так ни к чему не привели. В результате 5-осевой станок можно использовать только для сверления - на что-либо серьёзное просто не хватает точности. На втором с регулярностью в полгода сгорает плата привода. Почему - никто сказать не может.

Вот вам и хвалёная Европа. А, ещё... На этом 5-осевом Hermle через примерно полгода работы срезало шпильки крепления поворотной головы. Оказалось, что шпильки они купили в Турции. Экономисты, мля. Правда их станок от таких выгодных для них субподрядов дешевле не становится.

А почему в Германии китайских станков нет? Наверняка существует экономический механизм, который делает покупку немецкого станка (да и автомобиля) более выгодной.

Так что не всё так однозначно, коллеги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А почему в Германии китайских станков нет? Наверняка существует экономический механизм, который делает покупку немецкого станка (да и автомобиля) более выгодной.

Так что не всё так однозначно, коллеги.

Не сказал нет, я их не видел, хотя кругозор некоторый имею. Может на совсем мааленьких фирмах и стоит где....

ОФициально механизма нет, а неофициально наверняка есть. Сужу даже по покупкам в магазине....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

pochemu kitaiskih stankov net, est. U moego snakomogo laser po 10.000 is China 6 mesezev teper Trumf uche 2 goda no sa 50000. Nu DMG on sdes ochen slavitsa kachestvom, no pro 0,05 ti sagnul.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, чтоб пояснить свою позицию по этому вопросу.

Да, на нынешний момент немецкие (европейские) станки несомненно лучше. Более того, мои любимые станки делают именно в Германии, компания DMG.

Но я уверен, что очень скоро Китай догонит Европу и по качеству и по новизне разработок. Да, они сейчас "дерут" чужие наработки и даже не очень это скрывают. Но если покопаться в истории, то это уже было... с Японией. Они начинали точно также.

И не нужно думать, что все китайцы - это нищие и убогие, которые просто пашут за горстку риса. Там уже есть очень хорошие СВОИ инженеры и учёные. Мой приятель в прошлом (или позапрошлом?) году был в Китае. Приехал немножко обалдевший от впечатлений. Я смотрел фото. Да, им есть чем нас удивить. Вообщем-то приятель мой бывает на форуме, ник - jogla. Если захочет, сам расскажет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, чтоб пояснить свою позицию по этому вопросу.

Да, на нынешний момент немецкие (европейские) станки несомненно лучше. Более того, мои любимые станки делают именно в Германии, компания DMG.

Но я уверен, что очень скоро Китай догонит Европу и по качеству и по новизне разработок. Да, они сейчас "дерут" чужие наработки и даже не очень это скрывают. Но если покопаться в истории, то это уже было... с Японией. Они начинали точно также.

И не нужно думать, что все китайцы - это нищие и убогие, которые просто пашут за горстку риса. Там уже есть очень хорошие СВОИ инженеры и учёные. Мой приятель в прошлом (или позапрошлом?) году был в Китае. Приехал немножко обалдевший от впечатлений. Я смотрел фото. Да, им есть чем нас удивить. Вообщем-то приятель мой бывает на форуме, ник - jogla. Если захочет, сам расскажет.

Ситуацию в Китае знаю немного. Мои коллеги регулярно мотаются туда и тоже обалдевшие слегка. На работу один китаец уже года два как принят. :smile:

В общем плохо это для Европы, в долгосрочной перспективе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

DMU-80T - трахались с ним месяца два. Кто только не приезжал - и местные дилеры и европейские, но так с термокомпенсацией справиться не смогли. В результате при работе в долгоиграющем режиме точность обработки едва попадала в 0.05 мм. Так его и не победили до конца.

Гы! знакомая тема! :))

Это болезнь кажется всех DMU

У нас его сперва в холостом режиме гоняют часа 2, и если вдруг пауза в серии- гонят повтором ту же программу без детали..

Вот вам и хвалёная Европа. А, ещё... На этом 5-осевом Hermle через примерно полгода работы срезало шпильки крепления поворотной головы. Оказалось, что шпильки они купили в Турции. Экономисты, мля. Правда их станок от таких выгодных для них субподрядов дешевле не становится.

а вот тут то и есть самая задница, котрую делают все манагеры " от сохи"..

Им непременно надо сэкономить 10 центов!!! То, что один день разборок навсегда перечеркнет эту экономию- их направленный мозг внять не способен.

Но самое главное - они ДОБРОВОЛЬНО лезут играть с китайцами НА ИХ ПОЛЕ, то есть В ЦЕНЕ! Где китайцы их на раз дефлорируют. Вместо того, чтобы вынуждать их играть на поле Европы, то есть качеством.

То есть в результате и получается- качество- китайское, цена- европейская. И инфраструктура разрушается..

Вот пример. Завод кранов в Европе брал 30 лет деталюшку на фирмочке за углом. Много- более 50% оборота фирмочки.

Тут умная головушка с МБА пришла, решила покупать деталюшку в Перу. Центов 14 дешевле получалось!

Год не могли получить приемлемого качества. Решили вернутся на фирмочку- а ее и нет уже- разорилась без заказов и закрылсь.. И перуанцы тем временем цену подняли..

Вот и получается....и рыбку на скушали, и анальный секс испытали :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

<noindex>Насчёт Starrag Heckert точно ошибаетесь</noindex>, думаю насчёт TOS Kurim тоже. Я был в Брно по соседству с их стендом прошлым маем, так предприятия у них все там. <noindex>Вот ссылка</noindex>.

Китайцев там в помине не было, никакого упоминания в разговорах, насчёт остальных не знаю.

на советскую оборонку шел не TOS Kurim - а больше TOS VARNSDORF (имеется совместное предприятие в китае с SHENJI GROUP KUNMING MACHINE TOOL COMPANY LIMITED (KMTC))

Waldrich Coburg - нашел себе владельца - Beijing No 1 Machine Tool

Schiess AG был куплен китайской компанией Shenyang Machine Tool Co Ltd.(SMTCL)

ну и так далее... достаточно посмотреть выпуски metalworking insiders и просто поиск по компаниям... даже РБК иногда уделяет внимание мировому станкостроению...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Китайцы вообще молодцы. Нация очень умная.Нам до них долеко

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нация очень умная.Нам до них долеко

Нам до них не далеко, а так раз в 10 население увеличить и нормально будет :), тогда тоже сможем весь мир продукцией заваливать, а не сырьем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Статья <noindex>здесь</noindex>

Скоро останутся одни китайские производители... :unsure:

Прочитал, улыбнуло :smile: Как всегда, дешовые сказки манагеров по продажам китайских станков :thumbdown:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

насколько я знаю, немецкие и американские промышленники сами готовы вкладывать деньги в китайское производство станков, открывают там филиалы, т.к. это им выходит дешевле, чем производить у себя.

Осталось только качество довести до нормального уровня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а вот тут то и есть самая задница, котрую делают все манагеры " от сохи"..

Им непременно надо сэкономить 10 центов!!! То, что один день разборок навсегда перечеркнет эту экономию- их направленный мозг внять не способен.

Но самое главное - они ДОБРОВОЛЬНО лезут играть с китайцами НА ИХ ПОЛЕ, то есть В ЦЕНЕ! Где китайцы их на раз дефлорируют. Вместо того, чтобы вынуждать их играть на поле Европы, то есть качеством.

То есть в результате и получается- качество- китайское, цена- европейская. И инфраструктура разрушается..

Вот пример. Завод кранов в Европе брал 30 лет деталюшку на фирмочке за углом. Много- более 50% оборота фирмочки.

Тут умная головушка с МБА пришла, решила покупать деталюшку в Перу. Центов 14 дешевле получалось!

Год не могли получить приемлемого качества. Решили вернутся на фирмочку- а ее и нет уже- разорилась без заказов и закрылсь.. И перуанцы тем временем цену подняли..

Вот и получается....и рыбку на скушали, и анальный секс испытали :)

Если Китай все-таки вырвется в мировое лидерство производства, то именно такая ситуация и случится. Я не верю в то, что нормальный человек готов каждый день питаться одной ложкой риса(в этом случае массовая борьба с гастритом станет в Китае национальной идеей и потребует львиной доли всез заработаных денег!)...Они тоже люди и, я уверен, так же хотят нормально кушать, хорошо одеваться, достойно жить, давать своим детям дорогое образование. То что сейчас каждый из китайцев готов работать забесплатно ради национальной идеи мирового производственного лидерства вызывает уважение, но вовсе не значит, что они будут продолжать ужиматься и затягивать пояса потуже на животе после того как этого лидерства достигнут. И хорошим примером здесь, как уже писали в этой тебе, была Япония. Достаточно поинтересоваться развитием японского автопрома и все станет ясно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...но вовсе не значит, что они будут продолжать ужиматься и затягивать пояса потуже на животе после...

Они не ужимают сейчас пояса! Они реально отъедаются на этой горсти риса. Просто нужно хотя б немного представлять, что там делается. Там попадание на работу в город из провинции - это счастье, близкое к эйфории. Голубая мечта. Ведь в городе можно жить в каменном (!!) доме, пользоваться горячей водой (!!), сходить на спортплощадку в выходной, и даже посмотреть кино!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Они не ужимают сейчас пояса! Они реально отъедаются на этой горсти риса. Просто нужно хотя б немного представлять, что там делается. Там попадание на работу в город из провинции - это счастье, близкое к эйфории. Голубая мечта. Ведь в городе можно жить в каменном (!!) доме, пользоваться горячей водой (!!), сходить на спортплощадку в выходной, и даже посмотреть кино!

Ужимают еще как, но такая жизнь им уже надоела!......увидели как в других странах люди могут жить. А иначе зачем они затевают такое глобальное развитие???... - что бы продолжать ковырять рисовые поля поколено в воде у себя в нищих деревнях??? сомневаюсь..

............Вы видели когда-нибудь как китайцы кушают на днах рождения,свадьбах и других праздниках у русских друзей где еда дормовая??? Я видел. очень хорошо питаются. в дополнение к ложке риса деликатесами и просто хорошей пищей не брезгуют! и это абсолютно нормально :wink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

и даже посмотреть кино!

Вот показали китайцам кино о хорошей жизни...

Опять виноват Голливуд! :rolleyes: Знал бы какого конкурента выращивает. :doh:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу