SAS_17

Методология проектирования в КБ Туполева

48 сообщений в этой теме

В выходные видел сюжетик, показывали фирму Туполева, как они строят полноразмерные деревянные макеты самолетов, при этом заявляют, что 3D моделирование не позволяет оценить такие вещи, как работа механизма убирания шасси. Да и вобще говорят, 3D моделирование много ошибок в себе несёт! :blink:

Вот такие у нас передовые методы ... "Деревянный 3D CAD им. Туполева" !!! :g:

Радует меня наша авиационная отрасль ... им пофиг на всё и вся, вот и пример Сухого с его ГСС характерен - сорвали сроки проекта почти на два года, а теперь ноют, что им нужны кредиты от государства!!!

Какие мнения у народа? Может я зря расстраиваюсь и не все так плохо? Но я смотрел на работу наших авиационных заводов в части документации - Ульяновск , Нижний Новгород, Ростов ... УЖАСТЬ!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


В выходные видел сюжетик, показывали фирму Туполева, как они строят полноразмерные деревянные макеты самолетов,

А что за TV-программа конкретно? Может можно её на rutube найти? Иначе с чужих слов не совсем корректно обсуждать...

Но я смотрел на работу наших авиационных заводов в части документации - Ульяновск , Нижний Новгород, Ростов ... УЖАСТЬ!!!

А конкретика по этому поводу секретна?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что за TV-программа конкретно? Может можно её на rutube найти? Иначе с чужих слов не совсем корректно обсуждать...

А конкретика по этому поводу секретна?

Вроде по РБК показывали ... но могу ошибиться. Там показывали цех, который моделит в дереве самолеты в масштабе 1:1 ... вот работники и пыжились, не хотят чтоб их сократили , а журналисты ... они же ВАЛЕНКИ в этом вопросе, вот и показали технологии 30-х годов как передовые!!!

А конкретика - чертежи все в ужасном состоянии ... все кривые, куча извещений по ним, а сверку не проводят годами!!! Всё у них правильно только на ПЛАЗЕ ... меня эта фраза умиляет!!! А то, что можно давно модели слепить и всё чертежи по ним переделать ... это им влом ... зато в качестве CAD/CAM используют DELCAM!!! Я спрашиваю, а как вы в нем чертежи строите ? А никак , отвечают ! Ну а модели из DELCAM, что нам присылали ... это просто слезы!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С дл\ругой стороны Туполев в свое время был первым кто перед вояками защищал компоновку кабины в электронно-цифровой среде.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А то, что можно давно модели слепить и всё чертежи по ним переделать ... это им влом ...

имеешь представление сколько потребуется времени и людей, чтобы "слепить модель" даже простенького самолётика?

А обсуждать слухи о сюжете журналюг...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Раздел называется "Полезная информация". Что по-Вашему полезного в представленной информации? Мало того, что принижать профессиональные качества других не есть хорошо, так Вы ещё предлагаете делать это с Вашего субъективного восприятия какой-то телепередачи. Выскажу своё мнение. Допускаю, что в оборонке и авиационной промышленности медленно внедряются "передовые" методы проектирования. Возможно это связано с тем, что проектирование в этих отраслях держится на старых кадрах. Но в чём я точно убеждён, что здесь, как нигде, должны применяться проверенные методы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

имеешь представление сколько потребуется времени и людей, чтобы "слепить модель" даже простенького самолётика?

А обсуждать слухи о сюжете журналюг...

Я имею представление сколько выпускается брака по дедовской методе ... когда построив 3D модель, завод получает возможность избежать множества проблем до начала момента изготовления ... так нет, сначала сделают, а потом найдут косяки в чертежах.

А про модель всего самолета я и не говорю ... есть более разумное решение - деталировка по чертежам КБ, нарисованным на кульмане!!!

Раздел называется "Полезная информация". Что по-Вашему полезного в представленной информации?

Так любая информация полезна ... даже негативная! Вы об этом не задумывались? Подумайте на досуге!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А про модель всего самолета я и не говорю ... есть более разумное решение - деталировка по чертежам КБ, нарисованным на кульмане!!!

Вот филиалы КБ и деталируют. Самолеты в КБ и самолеты на заводах немного разные вещи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... полноразмерные деревянные макеты самолетов, при этом заявляют, что 3D моделирование не позволяет оценить такие вещи, :blink:

...

...Но я смотрел на работу наших авиационных заводов в части документации - Ульяновск , Нижний Новгород, Ростов ... УЖАСТЬ!!!

Речь наверно шла о аэродинамической проверке на трубе. И не стоит спешить с выводами на основе слов журналистов.

Про УЖАСТЬ можно конкретнее? Не вхож, но интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Речь наверно шла о аэродинамической проверке на трубе.

Скорее всего так и есть. Без реальной модели никак. Компьютерное моделирование здесь не катит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Скорее всего так и есть. Без реальной модели никак. Компьютерное моделирование здесь не катит.

Нет, не аэродинамика ... ибо качество исполнения данных макетов не позволяет их обдувать .... они развалятся. А собирают данный макет для проверки компоновочной схемы, чтобы проверить до внедрения в производство нарисованные на кульмане-АвтоКАДЕ чертежи. Вот для чего данный макет делают. Из всего показанного, там была единственная здравая мысль - проверка эргономики, но для проверки эргономики не надо сторить всю модель самолета, достаточно только кабину или часть салона!!!!

К чему я эту тему создал. Я часто сталкиваюсь с молодыми спецами на предприятиях, пришедших после ВУЗа , так у них познания и представления о современных методах проектирования на уровне ДЕРЕВЯННОГО CAD ... вот это удручает. В большинстве КБ низкая производительность и качество работ, что приводит к удлинению процесса проектирования и внедрения в производства, да и технические параметры изделий не самые оптимальные у них выходят. Когда это кончится, когда прогресс придет в Россию?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Семь раз отмерь - один раз отреж. Есть отрасли, где данные работы оправданы (модель дешевле, чем ошибки в производстве). Кроме того, оправдано до запуска в железо моделирование на менее дешевых материалах. Я в каких-то роликах видела, что отработку программ ЧПУ для проверки геометрии проводят даже на пенопласте. Потому, что есть погрешности (в том числе и инструмента). Их накапливание в разных деталях из сборки может привести к ошибкам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К чему я эту тему создал. Я часто сталкиваюсь с молодыми спецами на предприятиях, пришедших после ВУЗа , так у них познания и представления о современных методах проектирования на уровне ДЕРЕВЯННОГО CAD ...

Всегда полагал, что проекты делают люди, их опыт и знания.

Нынешних "молодых спецов" (не везде, но во многих местах) можно пожалеть, ибо "вымирают динозавры". Нет преемственности, отсутствует передача накопленного опыта.

А CAD - это всего лишь только инструмент (пусть и довольно важный).

Военные тоже любят делать модели из дерева, вместо электронного болвана используют обычного зольдатика :). Это надежней и наглядней. :smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет, не аэродинамика ... ибо качество исполнения данных макетов не позволяет их обдувать .... они развалятся. А собирают данный макет для проверки компоновочной схемы, чтобы проверить до внедрения в производство нарисованные на кульмане-АвтоКАДЕ чертежи. Вот для чего данный макет делают. Из всего показанного, там была единственная здравая мысль - проверка эргономики, но для проверки эргономики не надо сторить всю модель самолета, достаточно только кабину или часть салона!!!!

Воспроизведение части пассажирского салона в натуре нормальная практика и сегодня повсеместно.

Эргономику там не проверяют, т.к. все пассажирские кресла заказные а ширины проходов и шаг кресел есть задаваемый параметр.

А макеты натурные делают, чтобы руководство посидело да посчупало, да представители авиакомпаний, да по выставкам потаскать.

А в цифре на Туполеве давно работают - еще в CADDS5 начинали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я в каких-то роликах видела, что отработку программ ЧПУ для проверки геометрии проводят даже на пенопласте. Потому, что есть погрешности (в том числе и инструмента). Их накапливание в разных деталях из сборки может привести к ошибкам

Проверяют на пенопласте, чтобы не убить станок .... ибо не используют программу ВЕРИФИКАЦИИ или не доверяют ей из-за своей некомпетентности, или ещё хуже - программируют ЧПУ ручками. А накопление погрешности - это технологическая штучка, для того и создавалась система допусков, чтоб просчитать размерные цепи. И эти размерные цепи не просчитать на деревянном макете, они считаются математичеси ... :-)

Про студентов. Я не требую, чтобы после ВУЗА молодежь всё умела делать, это невозможно ... , но заложить в их головы современные взгляды и подходы, не это ли одна из основных задачь высшей школы!

А в цифре на Туполеве давно работают - еще в CADDS5 начинали.

это я знаю ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В автопроме тоже строят полномасштабные модеми автомобилей, после утверждения эскизных проектов и моделирования в соответствующих программах, для показа и окончательного утверждения проекта. Так же строятся полномасштабные посадочные макеты... :surrender:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В автопроме тоже строят полномасштабные модеми автомобилей, после утверждения эскизных проектов и моделирования в соответствующих программах, для показа и окончательного утверждения проекта. Так же строятся полномасштабные посадочные макеты... :surrender:

Сравните затраты и цель построения макета (Туполев чертежи правит по ним ....)!!! Более того, такие концепты на выставках показывают ... так что есть смысл, а вот про деревянные самолеты на авиашоу я не слышал давненько, с конца 30-х годов на дюраль стали переходить... :bleh:

Предстявляю, как в штатах сначала строят деревянную модель авианосца в масштабе 1:1 , чтобы адмирал посидел в гальюне .... :clap_1:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да никто там по макетам чертежи не правит - успокойтесь уже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да никто там по макетам чертежи не правит - успокойтесь уже.

И это я знаю. Например, в Ростове сначала делают железяку, находят косяки в чертежах ... выпускают извещение ... и так за несколько лет на один чертеж выпускается до нескольких сотен извещений .... , а чертеж так и остается без изменений - с косяками. Ведь его править ручками ой как долго, и новых ошибок можно налепить!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В штатах может и подлодки строят деревянные, Вам видней , ...но в настоящее время для построения полномасштабного макета используют матмодели , шаблоны фрезируют на станках по матмодели, стапели тоже моделируют в комьюторе... :surrender:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

но в настоящее время для построения полномасштабного макета используют матмодели , шаблоны фрезируют на станках по матмодели, стапели тоже моделируют в комьюторе...

А на 3d принтере слабо напечатать макет? :doh:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И это я знаю. Например, в Ростове сначала делают железяку, находят косяки в чертежах ... выпускают извещение ... и так за несколько лет на один чертеж выпускается до нескольких сотен извещений .... , а чертеж так и остается без изменений - с косяками. Ведь его править ручками ой как долго, и новых ошибок можно налепить!

А в Саратове лужи...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Один из монахов монастыря в Сцете совершил серьезную ошибку, и для суда над ним братья позвали самого мудрого отшельника. Мудрый отшельник не хотел приходить, но братья были такими настойчивым, что он согласился. Но все же прежде, чем отправиться, он взял ведро и сделал в его днище несколько дырок. Затем он наполнил ведро песком и пошел в монастырь. Отец настоятель, обратив внимание на ведро, спросил, для чего это было сделано. "Я пришел судить другого", сказал отшельник. "Мои грехи бегут за мной, как и этот песок в ведре. Но поскольку я не смотрю назад, и не могу видеть свои собственные грехи, то я способен судить других". Немедленно монахи решили отменить суд.

Расскажите лучше о своих успехах! :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Мои грехи бегут за мной, как и этот песок в ведре. Но поскольку я не смотрю назад, и не могу видеть свои собственные грехи, то я способен судить других".

ППКС.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В доCAD'овскую эпоху на любой тип самолетов, разрабатываемый для серии, изготовлялся физический макет, по которому делалась пространственная увязка. Макет сохранялся до окончания эксплуатации типа.

Ту-204 - последний туполевский самолет, на который был изготовлен физмакет. Сделали несмотря на то, что внешние обводы делались по математической модели. На Ту-334, 404 была уже электронная увязка.

a'propos: Последний самолет боинга, производимый с физмакетом - B-757 - ближайший аналог Ту-204. На B-777 деревяшку начали делать, и, убедившись, что электронной увязки достаточно, бросили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Последний самолет боинга, производимый с физмакетом - B-757 - ближайший аналог Ту-204. На B-777 деревяшку начали делать, и, убедившись, что электронной увязки достаточно, бросили.

значит не так всё плохо ... оказывается идем в ногу с капиталистами ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пощщупать в натуре- это тоже очень важно!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Натурный макет такого изделия по-любому нужен. Эргономику до конца без него не проверишь, да и как уже говорили: осчупывание проясняет многие нюансы - тактильность понимаэш. Особенно это касается инноваций. Только интересно, какой следующий шаг? Огромные 3д принтеры для печати натурных агрегатов или всё таки виртуальная реальность? :smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Натурный макет такого изделия по-любому нужен. Эргономику до конца без него не проверишь, да и как уже говорили: осчупывание проясняет многие нюансы - тактильность понимаэш. Особенно это касается инноваций. Только интересно, какой следующий шаг? Огромные 3д принтеры для печати натурных агрегатов или всё таки виртуальная реальность? :smile:

Нахрен полноразмерный физмакет никому не нужен. Все отлично отрабатывается по матмоделям.

Ну максимум можно сделать пилотажный стенд - рабочее место пилота в натуральную величину с подвижными органами управления.. Летчикам это нравится. :) Но не факт, что это позволит заметно улучшить эргономику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

-а вообще говоря, ради всего названного нужОн новый проект, а ВВС России заказывало последние лет 20 хоть один новый тип тяжёлого бомбовоза?

Я отчасти с вами согласен, нового нету ... но дело в том, что производство старого перетаскивают на российские предприятия. Для этого требуется порой и оснастку заново изготовить и ещё чего сделать ... вот и колупают кривые чертежи по второму-третьему разу!!! Ну спешить им конечно некуда, просто не станут иностранцы ждать, когда в Ульяновске или где там ещё .... надумают начать производство самолетов, перейдут на американцев и европейцев.

Обидно! Хотя меня авиация мало заботит ... мне больше за космос обидно!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

мне больше за космос обидно!

Ну не так всё плохо в Российском космосе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну не так всё плохо в Российском космосе.

Менеджмент меня не устраивает (не устраивал)!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

насчет создания деревянной модели - это круто!

не сможете вы все в каде проверить.

самолет - не чайник, в котором 20 деталек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ведь строят из глины и пенопласта макеты автомобилей - значит кому-то это нужно, не так давно встречал пост от конструктора который линейку к монитору прикладывает для ощущения реальных размеров детали, кроме того CAD всего лишь инструмент, и в нем тоже есть ошибки, всегда есть, меньше конечно и не такие грубые, но все зависит от человека. Кроме того есть такое понятие как опытный образец и естественно дешевле сделать первый образец скажем крыла из фанеры нежели все потом пустить в металолом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...не так давно встречал пост от конструктора который линейку к монитору прикладывает для ощущения реальных размеров детали...

Это от экономии бумаги и тонера для принтера.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кроме того есть такое понятие как опытный образец и естественно дешевле сделать первый образец скажем крыла из фанеры нежели все потом пустить в металолом.

Просчитывали такой вариант у себа (не самолёты, а корпуса эл. обор-я) дешевле не выходит.

А всё после того, как директор телевизора насмотрелся...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это потому что фанеру в металлолом не сдашь :smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это потому что фанеру в металлолом не сдашь

Потому что её на портальной МТР не порежешь... А другого способа раскроя листа у нас нет, да и не надо пока...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В журнале САД/САМ то-ли за 7, то-ли за 8 год был материал о КБ Сухого про внедрение у него автоматического проектирования. Странно было это читать. А когда узнал, что они даже не ожидали от Су 27 таких качеств, которые сейчас везде демонстрируют, перестал удивляться. Кстати, это ответ на вопрос " А как раньше конструировали без компьютеров....." - Головой думали ))))) и получается интуиция, интуиция, интуиция....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про интуицию: Мысли одни и те же витают в в виртуальном пространстве :smile:

http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=2...st&p=259687

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу



  • Реклама

  • Сообщения

    • sippovich
        Парни спасибо за помощь,в понедельник попробую все варианты). Отпишусь о результатах,в пятницу не вышло много работы было.
    • Blurp
      Я тоже! Вот только Эндрю паз сделал поглубокие, чем нада. Ну, ИМХО канеш.  
    • Алексей15
      Здравствуйте. Пришлите чертежи. aleksden15@mail.ru Московская область.  Пос. Михнево. По м4
    • thaodaitu
    • AlexKaz
        Для вдохновенья на камине Стоит себе бухло в графине А коль не прёт сама идея Тебя согреет батарея :р    
    • scorpion1007
      Сделай деталь куб 100 на 100. По каждой стороне куба свою отдельную СК. По каждой стороне в соответствии со своей СК сделай растр под инструмент длиной 50мм на несколько проходов. Объедени все траектории под одну общую СК в один NC-файл. Получится типичная 3+2 конфигурация.Потом проще по G-коду смотреть как двигаются оси и как ориентирован инструмент.   А вообще, как правило, 5-ти осевые должны поддерживать режим RTCP (в хайденхайне это М128). Поищи талмуд на стойку-станок, найди код включения этого режима, и задействуй его в постпроцессоре при пятиосевой обработке. Тогда в кинематике достаточно правильно указать только оси вращения и их ориентировку относительно друг друга, без всяких смещений. Я прописывал под свой станок кинематику без RTCP. В реальности это только ухудшило работу, потерялась плавность и скорость обработки. Всё таки стойка просчитывает на много кадров вперед скорость и лучше оптимизирует траекторию.   К примеру А90 при включенном RTCP поворачивает голову на 90 гр и при этом контролирует кромку инструмента в одной точке. Без RTCP будет куча кодов A, X, Y,Z  аппроксимированных с точностью траектории, учитывающих кроме длины инструмента, ещё и всю кинематику станка. Которую ещё надо правильно и точно уметь вычислить. Я лично зае""ался, пока все факторы забил в кинематику. Вообще совет:ищи RTCP и на простом кубе разберись с ориентацией осей
    • piden
      Надо полагать, малые флуктуации формы вносят возмущение в метастабильный объем переохлажденной жидкости, которая в результате нахождения ниже порога давления насыщенных паров сразу начинает испаряться, что приводит к разрыву потенциала отрицательного давления и каскадного нарастания вычислительной погрешности, с которой уже никакой, даже 2018 солидворкс справится не в силах. Как же избежать подобного? Решение очевидно: природа не терпит скачков, особенно по первой производной! Даже Бриггс, когда эксперименты ставил, трубку тщательно вычистить не забывал! А уж он-то во ртути мог -42,5 мегапаскаля выдуть, серьезный мужик был! @karachun подробнее объяснит...   Когда это понимаешь, сразу все просто становится.  
    • indiana3333
      Кто-нибудь может объяснить почему прерывается перестроение ВЕДь никаких пересекающихся граней нет.. ?
    • piden
      .... А был бы он, скажем, Олегом Он бы поэму накатал. Но piden был всего лишь piden И пресным вечер оказался.   "В поддонах мало вдохновенья!" Он Машинисту объяснял Причину своего фиаско И краткость слога своего.   "Ты про Олега почитай-то" Совет тут выдал Машинист И сам, чтоб вдохновить примером Изрек строфу вдруг прямо в форум.    
    • Mrt23
      @piden... ну кто с отпуска выходит в пятницу?=))))) пощади народ...