Подготовка кромок для сварки

[Antonyony 13]

Доброго дня всем!

Возник вопрос по выпуску КД на сварные соединения. При проектировании конструктор выбирает тип сварного соединения. Оформляя чертеж сборки, он указывает ГОСТ, тип сварного соединения, и размер "К" сварного шва. Величины зазоров, тип и размеры кромок под сварку приведены в укзываемом им ГОСТе. А ОБЯЗАН ли он, при деталировке каждой из деталей входящих в эту сборку, прорисовывать эти кромки на чертеже? Или это уже работа технолога?

К примеру, по С19 хотим сварить между собой 2 трубы. Допускается ли не прорисовывать в чертеже на каждую трубу эти пресловутые кромки-фаски?

[muzolg 2]

Доброго дня всем!

Возник вопрос по выпуску КД на сварные соединения. При проектировании конструктор выбирает тип сварного соединения. Оформляя чертеж сборки, он указывает ГОСТ, тип сварного соединения, и размер "К" сварного шва. Величины зазоров, тип и размеры кромок под сварку приведены в укзываемом им ГОСТе. А ОБЯЗАН ли он, при деталировке каждой из деталей входящих в эту сборку, прорисовывать эти кромки на чертеже? Или это уже работа технолога?

К примеру, по С19 хотим сварить между собой 2 трубы. Допускается ли не прорисовывать в чертеже на каждую трубу эти пресловутые кромки-фаски?

В принципе, это прирогатива технолога. Он должен в операционной карте описать разделку кромок и заэскизировать это в операционном эскизе. Ведь когда в детали необходимо, скажем, притупить кромки 0,2х45, Вы это в чертеже детали не показываете, а пишите в Т.Т. Так и здесь. Но это для грамотного производства. Если же приходиться иметь дело с низким уровнем квалификации организации производства, то решаете с производством сами. Вид разделки кромки при оформлении чертежа нигде не противоречит ЕСКД.

Удачи!

[Antonyony 13]

muzolg, спасибо за ответ!

А где-то документально это прописано?

На протяжении нескольких лет выпускали чертежи именно без прорисовок кромок, но с приходом нового начальника тех.отдела стали возникать "конфликты", которые вылились ввиде служебок на "недочеты" конструкторов. Поэтому впервые сталкиваюсь с попытками тех. отдела вставить палки в колеса. И, к сожалению, в последнее время подобные прецеденты участились :( Может кто-то подскажет, где-то регламентированы отношения между конструктором и технологом? Скажем, как поступают, если технолог отказывается подписывать чертеж? На предприятии, к сожалению, это нигде не задокументировано.

[muzolg 2]

muzolg, спасибо за ответ!

А где-то документально это прописано?

На протяжении нескольких лет выпускали чертежи именно без прорисовок кромок, но с приходом нового начальника тех.отдела стали возникать "конфликты", которые вылились ввиде служебок на "недочеты" конструкторов. Поэтому впервые сталкиваюсь с попытками тех. отдела вставить палки в колеса. И, к сожалению, в последнее время подобные прецеденты участились :( Может кто-то подскажет, где-то регламентированы отношения между конструктором и технологом? Скажем, как поступают, если технолог отказывается подписывать чертеж? На предприятии, к сожалению, это нигде не задокументировано.

Документально? Что-то я такого не припомню. Даже в должностной инструкции, как такового пункта о том, в каком объеме и с каким качеством должна выходить документация (информация) в цех, нет. Хотя, при желании, к отдельным пунктам должностной инструкции инженера-технолога можно привязаться. Но весь фокус в том, что технологи считают, что конструктора не знают всего объема работ, который объязанвыполнять технолог. Я это почему говорю: у меня два образования, первое-технолог, второе- инженер и знаю точно, что должны первые и что- вторые. А вообще, это старая болезнь советских заводов: борьба ОГТ с ОГК, как будто обе структуры- враги, а не делают одно общее дело. Главное свой зад прикрыть, а что дело страдает- это пофигу. По своему опыту знаю, что если на предприятии технологи дружат с конструкторами, такое производство более эффективное.

В данном конкретном случае повторюсь: если технолог готовит полный комплект технологичесой документации, то он должен заложить операции "разделка кромок", указать в операционной карте на чем, каким инструкментом, на каких режимах обработать кромки, чем промерить, нарисовать операционный эскиз на эту операцию и отразить на нем те размеры, которые относятся только к этой операции. И далее вся маршрутно-операционная карта направляется в цех, где цеховой технолог доводит до сведения мастера суть написанного в документе. Мастер объясняет это рабочему.

Удачи в борьбе, комрад!

[Bird 4]

А где-то документально это прописано?

Скорее будет сказано в ЕСКД - "упрощенное представление" Раздел сварки.

Вообще это личное дело каждого предприятия. Если конструктор задумывает сварку только так и не иначе, то кромки указывает. В остальнызх случаях просто простваляется сварочный шов, а разделка на совести технолога (или как последняя инстанция сварщика, слесаря... )

[muzolg 2]

Скорее будет сказано в ЕСКД - "упрощенное представление" Раздел сварки.

Вообще это личное дело каждого предприятия. Если конструктор задумывает сварку только так и не иначе, то кромки указывает. В остальнызх случаях просто простваляется сварочный шов, а разделка на совести технолога (или как последняя инстанция сварщика, слесаря... )

Все верно. Только вот ЕСКД закон для конструктора, а технолог может послать конструктора с ЕСКД подальше: у них свой закон- ЕСТД и они по нему живут. Хотя в идеале одно другому не должно противоречить. Так что проблема в одном: межведоственные отношения.

[BSV1 1 724]

Допускается ли не прорисовывать в чертеже на каждую трубу эти пресловутые кромки-фаски?

ГОСТ 2.411-72 Правила выполнения чертежей труб, трубопроводов и трубопроводных систем. В п.3 написано, что разделка концов трубы должна быть указана на чертеже.

[muzolg 2]

ГОСТ 2.411-72 Правила выполнения чертежей труб, трубопроводов и трубопроводных систем. В п.3 написано, что разделка концов трубы должна быть указана на чертеже.

Немного не согласен. Оригинальный текст звучит так:

"3. На чертеже трубы при одинаковой разделке ее концов наносят соответствующие размеры и обозначения шероховатости поверхностей только на одном конце трубы (черт. 1)."

Этот пункт стоит толковать так, что при одинаковых элементах на обоих концах трубы (К примеру разделке как на черт.1) размеры достаточно указать только на одном конце, на другом размеры будут аналогичны. Да и при детальном рассмотрении черт.1 можно предположить, что там разделка не под сварку, а под соединительный элемент (например, дюрит).

И вообще, этот ГОСТ- частный случай. А если надо сварить встык два листа?

[BSV1 1 724]

Немного не согласен. Оригинальный текст звучит так:

"3. На чертеже трубы при одинаковой разделке ее концов наносят соответствующие размеры и обозначения шероховатости поверхностей только на одном конце трубы (черт. 1)."

Этот пункт стоит толковать так, что при одинаковых элементах на обоих концах трубы (К примеру разделке как на черт.1) размеры достаточно указать только на одном конце, на другом размеры будут аналогичны. Да и при детальном рассмотрении черт.1 можно предположить, что там разделка не под сварку, а под соединительный элемент (например, дюрит).

И вообще, этот ГОСТ- частный случай. А если надо сварить встык два листа?

Толковать конечно можно. Но любой нормоконтролер скажет, что разделка должна быть показана. Посмотрите еще ГОСТ 2.109 п.1.1.2 шестой абзац, а так же п.3.3.1 второй абзац. Указать конструктивные элементы шва - это все-таки задача конструктора. А иначе получается, что технолог должен выпускать чертежи на доработку деталей в части разделки кромок. И где гарантия, что он все сделает правильно.

[Antonyony 13]

Спасибо всем за ответы!

"Посмотрите еще ГОСТ 2.109 п.1.1.2 шестой абзац, а так же п.3.3.1 второй абзац":

"Не допускается давать ссылки на документы, определяющие форму и размеры конструктивных эл-в изделий(фаски, канавки и т.п.), елси в соотв-х стандартах нет условного обозначения этих элементов. Все данные для их изготовления должны быть приведены на чертежах"

Насколько я понимаю, в ГОСТе на сварку, как раз таки все элеменыт указаны.

" а так же п.3.3.1 второй абзац":

там говорится о СБ чертежах единичного производства, что допускается указывать данные о подготовке кромок. На черт.38 показано, как на самой сборке на выносном элементе продублированны данные из ГОСТа. А это исключает наличие прорисовки фасок на деталировке

Насчет сварки труб, я привел как пример. А ведь можно сваривать два листа, две втулки, и т.п.

Так что полностью согласен с логикой muzolg`а. Мы же не прорисовываем фаски 0,2х45 на чертеже, достаточно указать в тех. требованиях., а дальше уже забота технологов.

Изменено 31 марта 2008 пользователем Antonyony

[muzolg 2]

Толковать конечно можно. Но любой нормоконтролер скажет, что разделка должна быть показана. Посмотрите еще ГОСТ 2.109 п.1.1.2 шестой абзац, а так же п.3.3.1 второй абзац. Указать конструктивные элементы шва - это все-таки задача конструктора. А иначе получается, что технолог должен выпускать чертежи на доработку деталей в части разделки кромок. И где гарантия, что он все сделает правильно.

Конечно, можно и главное толковать правильно нужно. К примеру, после долгого общения с нормоконтролем, я узнал, что им выписывают специальные книги с разъяснением ГОСТов на примерах. Очень толковые книги, но выходят они ограниченным тиражем и распространяются только среди нормоконтроллеров.

Вы обратили мое внимание на ГОСТ 2.109 п.1.1.2 шестой обзац. Вот он:

"Не допускается давать ссылки на документы, определяющие форму и размеры конструктивных элементов изделий (фаски, канавки и т. п.), если в соответствующих стандартах нет условного обозначения этих элементов. Все данные для их изготовления должны быть приведены на чертежах."

Суть его в том, что не надо повторять (дублировать) то, что уже заложено в каком-нибудь документе. В нашем случае чертеж на разделку кромок свариваемых деталей уже приведен в документе на сварку. К примеру, ГОСТ 23518-79 табл.1 или ГОСТ 9466-76 п.5.12.

Теперь п.3.3.1:

"На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), если эти данные не приведены на чертежах деталей."

Заметьте, здесь ключевое слово "единичного производства". Как правило на единичное пр-во не выпускается технологическая документация в полном объеме (нерационально тратить силы и время на единичное изделие). Поэтому проще конструктору дать чертеж разделки кромок. В случае серийного или массового производства наоборот, нерационально конструктору давать разделку кромок на всех деталях, поэтому это ОБЯЗАН делать технолог-сварщик на операционном эскизе. Там он или рисует эскиз с разделкой или указывает нормативный документ с разделкой. А гарантия того, что он все правильно сделает - это его проф пригодность. Их на это учат.

В завершение, хочу сказать следующее. Довелось мне довольно долго работать на оборонке с ОЧЕНЬ серьезным нормоконтролем. Объясняется это тем, что наша документация ссо времен Союза проходила утверждение по двум министерствам (МО и электротехнической промышленности) и продукция шла на экспорт. Такого нормоконтроля я больше нигде ни видел. Так вот там мы, конструктора, указывали разделку кромок только в особых случаях, а в 95% чертежей разделки не было. И технологи ( а они тоже лишного на себя не возьмут) ни разу не подняли этот вопрос на рассмотрение.

С дружеским приветом!

[BSV1 1 724]

Насколько я понимаю, в ГОСТе на сварку, как раз таки все элеменыт указаны

Это не условное обозначение разделки.

там говорится о СБ чертежах единичного производства, что допускается указывать данные о подготовке кромок. На черт.38 показано, как на самой сборке на выносном элементе продублированны данные из ГОСТа. А это исключает наличие прорисовки фасок на деталировке

Это значит, что в рабочих чертежах это не допускается.

Мы же не прорисовываем фаски 0,2х45 на чертеже, достаточно указать в тех. требованиях

Это так. И разделку Вы можете записать так же.

В нашем случае чертеж на разделку кромок свариваемых деталей уже приведен в документе на сварку

Ссылка на эти данные появляется только в сборке. Это в дополнение к вышесказанному. Далее, ГОСТ3.1705 Правила записи операций переходов.Сварка.

<noindex>http://www.remontnik.ru/docs/10515/</noindex>

Что-то там про операционный эскиз разделки ни слова. И еще. ОТК как детали предъявлять? По чертежам или по эскизам разделки.

И еще один момент. Чисто из житейских соображений. Чтобы технолог-сварщик за всеми конструкторами выпускал чертежи на разделку, надо держать целую тучу таких специалистов. Что нереально.

Ну и сходите-таки в нормоконтроль вместе с представителем ОГТ.

Мое мнение такое: если основываться на стандартах, то разделку должен показывать конструктор. Если на конкретном предприятии действует комплекс внутренних документов, возлагающих эту обязанность на технолога, то флаг им в руки.

[muzolg 2]

Это не условное обозначение разделки.

Это значит, что в рабочих чертежах это не допускается.

Это так. И разделку Вы можете записать так же.

Ссылка на эти данные появляется только в сборке. Это в дополнение к вышесказанному. Далее, ГОСТ3.1705 Правила записи операций переходов.Сварка.

<noindex>http://www.remontnik.ru/docs/10515/</noindex>

Что-то там про операционный эскиз разделки ни слова. И еще. ОТК как детали предъявлять? По чертежам или по эскизам разделки.

И еще один момент. Чисто из житейских соображений. Чтобы технолог-сварщик за всеми конструкторами выпускал чертежи на разделку, надо держать целую тучу таких специалистов. Что нереально.

Ну и сходите-таки в нормоконтроль вместе с представителем ОГТ.

Мое мнение такое: если основываться на стандартах, то разделку должен показывать конструктор. Если на конкретном предприятии действует комплекс внутренних документов, возлагающих эту обязанность на технолога, то флаг им в руки.

Конечно, в сборке. Но ведь технолог берет для работы не только чертеж одной детали, а весь комплект документации на операцию.

В ГОСТ3.1705 Правила записи операций переходов.Сварка. есть такое место:

"При необходимости в запись содержания операции (перехода) включают:

ссылку на документы, содержащие информацию, которая дополняет или разъясняет текстовую запись (эскиз, чертеж и др.)."

Так вот, ссылайся на указанные мною ранее ГОСТы и эскизы рисовать не надо, они уже в ГОСТ есть. Да и сам ГОСТ3.1705 Правила записи операций переходов.Сварка. относится к сварке, а разделка кромок осуществляется на стадии получения детали для сварки.

Вот Вы пишете:"Чтобы технолог-сварщик за всеми конструкторами выпускал чертежи на разделку, надо держать целую тучу таких специалистов. Что нереально.

Ну и сходите-таки в нормоконтроль вместе с представителем ОГТ."

В мою бытность работы технологом, мы и описывали и эскизировали каждый переход в операции и отделы ОГТ были по 200-300 человек. И был порядок. Каждый знал свою работу и не спихивал ее на других. Да и ненадо выпускать кучу чертежей за конструктором. Есть ссылка на ГОСТ, там уже чертеж есть. А в нормоконтроль я захаживал будучи конструктором так регулярно, что впору было там свое раб. место организовавать. Причем технологов я там ни разу не видел. Так же довелось работать не только со своей документацией, но и документами многих друх предприятий и нигде я не видел чертежей разделки кромок в деталях под сварку, кроме специальной, не регламентированной ГОСТом разделки.

Ваше мнение я уважаю и изменять его не собираюсь. Высказал только то, что знаю за долгие годы работы.

Удачи!

[Antonyony 13]

Кстати...

Такой нюанс - есть чертеж на деталь под сварку. Он без указания о подготовке кромок. Т.к. ссылка на это будет только в сборочном чертеже. Допустим, технолог в операционной карте введет для этой детали разделку кромок. В итоге рабочий изготавливает деталь с разделкой.

А после этого контролер получает деталь, уже с разделкой, и сравнивает с чертежем. А в чертеже кромок нет. Получается деталь изготовлена не по чертежу. Как быть в таком случае?

[BSV1 1 724]

Ваше мнение я уважаю и изменять его не собираюсь. Высказал только то, что знаю за долгие годы работы.

Удачи!

Спасибо. Взаимно.

Так вот, ссылайся на указанные мною ранее ГОСТы и эскизы рисовать не надо, они уже в ГОСТ есть.

Только одно маленькое возражение: ни один рабочий не станет делать или дорабатывать деталь на основе указания "посмотри в ГОСТе".

Кстати...

Такой нюанс - есть чертеж на деталь под сварку. Он без указания о подготовке кромок. Т.к. ссылка на это будет только в сборочном чертеже. Допустим, технолог в операционной карте введет для этой детали разделку кромок. В итоге рабочий изготавливает деталь с разделкой.

А после этого контролер получает деталь, уже с разделкой, и сравнивает с чертежем. А в чертеже кромок нет. Получается деталь изготовлена не по чертежу. Как быть в таком случае?

Вот Вы уже и задумались ...

[muzolg 2]

Спасибо. Взаимно.

Только одно маленькое возражение: ни один рабочий не станет делать или дорабатывать деталь на основе указания "посмотри в ГОСТе".

Вот Вы уже и задумались ...

Я уже писал, что рабочему все должен объяснить мастер/цеховой технолог. И в идеале ему это объясняют на основании основного документа (чертеж детали) и карты техпроцесса. Да и само разделочное оборудование, как правило находиться в сварочном цехе. Этим занимается слесарь, отвечающий за подготовку деталей к сварке (ведь по хорошему там не только надо готовить кромки а еще многое другое для получения качественного соединения) и помогающий сварщику при сварке. Если у сварщиков такого оборудования нет, то разделку передают в механичку. Что же теперь конструктору чертить на чертеже или указывать в т.т. чтобы и ржавчину зачистили и острые кромки притупили. Я встречал запись в т.т. о притуплении острых кромок на чертеже. Но не многие знают, что конструктору это совсем не обязательно это писать. За это отвечает технолог по слесарке. Повторяюсь, что это делают если требуется особая разделка, тогда и в чертеже указывают как.

[Antonyony 13]

Вот Вы уже и задумались ...

Думать да раздумывать можно сколько угодно :)

А вот как оно на самом деле? Все же склонен доверять опыту более опытных людей.

В продолжение размышлений.

Ну пускай тогда конструкторы каждую деталь, скольбы незначительной она не была, прописовывают с каждой фасочкой-кромочкой.

И что это даст?

Технолог, что с прорисованными в чертеже кромками,что без них будет писать тех. процесс на деталь с кромками. И получается, что дополнительная работа(читаем-увеличение временных затрат) ложится на конструктора. Причем работа впустую.

А без отрисовой кромок-лишь решить организационный вопрос с контролерами.

Изменено 31 марта 2008 пользователем Antonyony

[muzolg 2]

Думать да раздумывать можно сколько угодно :)

А вот как оно на самом деле? Все же склонен доверять опыту более опытных людей.

В продолжение размышлений.

Ну пускай тогда конструкторы каждую деталь, скольбы незначительной она не была, прописовывают с каждой фасочкой-кромочкой.

И что это даст?

Технолог, что с прорисованными в чертеже кромками,что без них будет писать тех. процесс на деталь с кромками. И получается, что дополнительная работа(читаем-увеличение временных затрат) ложится на конструктора. Причем работа впустую.

А без отрисовой кромок-лишь решить организационный вопрос с контролерами.

Все верно. Контроллер ОТК кстати принимает изделия не только по чертежу, а должен быть знаком еще и с технологией получения изделия, ведь это как правило цеховой ОТК и они получают весь комплект документации, поступающей в цех (конструкторской и технологицеской). Это все, конечно, в идеале, как должно быть. А как есть на самом деле Вы сами знаете. Все хотят переложить свою работы на других, но при этом получать деньги. У конструктора и так труд неблагодарный. Он одним из первых отвечает за изделие. А раз так, то вали все проблемы на конструктора.

Ничего, комрад, держись!

[BSV1 1 724]

У конструктора и так труд неблагодарный. Он одним из первых отвечает за изделие.

Насчет неблагодарности не уверен, а второе - чистая правда. И даже только с этой точки зрения не стоит допускать вторжения в свою конструкцию.

Интересно было бы послушать еще чьё-то мнение по этой теме.

У меня только один вопрос. А какие проблемы делать детали с разделкой если Вы работаете в SW?

[Гость]

Даже в ИСОшных чертежах конструктор показывает разделку под сварку в деталях в своих чертежах (разделение на сборочные и деталировочные там нет), пусть схематично, выноской со стрелкой 10х30 грд.

А вообще - СТП должно быть.

Опыт показывает: не укажешь - хрен потом с кого спросишь.