Стойки--выбор, Установка, Работа

[skralex 1]

Решил создать новую тему про стойки. Для меня, и надеюсь не только для меня, это актуально. В стране огромное количество станков, которые были выпущены в период 86-91 годы. В те времена станки не покупали, в том смысле, как это делается сейчас. Выделялись фонды, и их надо было выбрать, иначе на следующий год фонды урезали. Станки ЧПУ шли в нагрузку, т.к. рабочих для простых станков ещё хватало, а операторов на ЧПУ было мало, как впрочем, и сейчас. Станки устанавливали, ставили галочку, отчитывались за освоение новой техники и забывали. Таким образом сейчас предложение станков, мало работавших или не работавших вообще, довольно приличное, за вполне приемлемые деньги. Например, токарный станок 16Б16Т1С1 новый, не работавший, предлагался за 300-400 тысяч, а он же, но мало работавший, уже за 130-200. Завод продаёт его с NC 210 за 1млн250 тысяч. Считайте разницу.

По фрезерным станкам ЧПУ картина иногда ещё круче. Можно купит станок по цене металлолома в очень приличном состоянии, особенно, если на нём разграблена ЧПУ, т.е. электроника.

У меня есть масса примеров удачной и не дорогой модернизации, на сегодня это выход для многих малых предприятий, у которых нет средств для покупки новых станков.

[ACB 0]

Тупиковый путь.

[MFS 248]

Почему тупиковый? Сейчас довольно много всякой корпусной обработки, которую можно делать на б/у станках, и брать за нее, не смотря на это, нормльные деньги.

[skralex 1]

Для примера.

Одна подмосковная частная фирма купила в Германии пару вертикальнофрезерных станков ЧПУ(ГДР). Идея была в том, чтобы освободиться от зависимости изготовителей прессформ. У них достаточно простенькая продукция, типа стаканчиков. Привезли, установили, поставили российские стойки Микрас и стали работать. Через некоторое время вспомогательное производство стало на столько выгодным, что они занялись только прессформами. Теперь хотя ещё два станка, тем более, что в России эти станки в три раза дешевле того, что они заплатили за первые два, учитывая транспорт и растаможку. Станок пока не называю и некоторым причинам. Не хочу лишнего флуда. Могу только сказать, что шпиндель 20квт и станок чисто ЧПУ, а не переделанный из обычного фрезерного.

[Художник 47]

Тупиковый путь.

Вовсе не тупиковый. Нормальный путь, правильный.

Много фирм занимается модернизацией станков ЧПУ, это довольно большой бизнес, в том числе в США, Германии, Китае, России, Вьетнаме, Иране, других странах.

Вообще обсуждали эту тему на форуме не раз, воспользуйтесь поиском. И много ссылок давали, в частности, американский опыт:

<noindex>http://www.stankoinform.ru/article/modernmachin.htm</noindex>

Уральские фирмы:

<noindex>http://www.izhprest.udm.ru/service/</noindex>

Питерские:

<noindex>http://www.tbc.spb.ru/;jsessionid=4uwsiipb0b3vv?id=100</noindex>

(про Балтсистем умолчим)

Нижний Новгород:

<noindex>http://www.modmash.nnov.ru/yslygi/yslygi.html</noindex>

<noindex>http://www.model.nn.ru/NC.htm</noindex>

Другие:

<noindex>http://www.ivtexservis.ru/modernization/</noindex>

Теория:

<noindex>http://www.infocentr.ru/~dialos/a02.html</noindex>

<noindex>http://www.promreg.ru/print.asp?id=963200534357</noindex>

<noindex>http://www.uginvest.ru/showarticle.php?id=6</noindex>

Стойки всякие, платы:

<noindex>http://deltatau.ru/products/index.php</noindex>

<noindex>http://kvartz.ru/about/</noindex>

<noindex>http://www.tehpu.narod.ru/index.html</noindex>

А некоторые вообще прогу типа Mach2 в комп ставят, и по порту под Виндой управляют, и никаких стоек

[Ander 122]

Ну не знаю - старые станки не расчитаны на быстрые перемещения,а на сегодняшний день скорость обработки существенный плюс. У добства работы с ним, конечно, улучшается, и хорошо улучшается, а вот отдача....

[skralex 1]

У меня на старом станке 10м/мин ускоренный проход и максимальная подача при старой стойке, сейчас могу увеличить до 24м/мин. Хватит?

[Художник 47]

Ну не знаю - старые станки не расчитаны на быстрые перемещения,а на сегодняшний день скорость обработки существенный плюс. У добства работы с ним, конечно, улучшается, и хорошо улучшается, а вот отдача....

Что значит старые?

Машина в заводской смазке завода изготовителя выпуска 94 года, с транспортировочными скобами на пломбах, нетроганая #удаками-наладчиками, в резерве стояла, - старая?

Кинематика большинства машин не изменилась с прошлого века.

Не рассчитаны на быстрое перемещение?

15 м/мин линейное перемещение фрезерной машины, при точности 0,005 - медленно?

Лазер на линейнных движках и воздушных подшипниках, 90 г. выпуска, изнашиваться нечему, точность 0,002,

скорость перемещения - 30 м/мин - медленно?

Заметьте, чугун станин и корпуса прошёл процесс естественного старения, и стал очень ценным, стабильность и повторяемость машин увеличилась.

Скорость обработки как таковая не всегда важна. Важна скорость изготовления изделия.

А это несколько независимые штуки.

Например, современный станок JTGK-600 High-speed CNC Milling Machine, скорость перемещения порядка 10m/min

режет деталь за 1 час 10 минут, эту же деталь модернизированный советский станок 6520Ф3 со скоростью перемещения 2,4 м/мин режет за 45 минут.

Ну и где скорость?

JTGK-600 обошёлся в 44 000 $, старика 6520 за 2000 модернизировали. На рынке станок 8000 стоит.

Другой разговор, скорость чистовой обработки ФОД, а также чистота обработки. Но поставить нормальную ускорительную головку, два станка (8+8=16 против 44) и мы ещё посмотрим, кто кого

Да и ставить скоростную головку не буду, подготовка закотовок, обдирка, контурная вырезка, корпуса, это одно, а высокоточные детали прессформ - это другое. У каждой машины своя ниша.

Есть советские станки, стоят с 90-х в масле, изношенность нулевая, приработку машины только прошли, как говорится, "ей только-только целяк сломали", такая машина лучше новой ходит, по кинематике и жёсткости пинка современным Хаасам датут такого, что мама не горюй

Отдача от модернизации очень высокая, иначе ни немцы, ни тем более американцы, её бы не делали, да статейки по ссылкам почитайте, если интересно. Там даже с экономическими обоснованиями расписано.

Кроме того, не у всех есть лишние дурные бабки за всякие хилые хаасы платить бешеные суммы, при том что ШВП тонюсенькая по сравнению с аналогичным советским, в резонанс входит, так что скорости снижай...

Я не придумываю, у меня знакомый на Хаасе в инструменталке работает, не доволен жёсткостью и резонансами.

Надёжность советских машин зачастую оставляла желать лучшего в основном по причине плохой электроники. При модернизации эта проблема отпадает.

Запас прочности многих советских станков просто неубиваемый.

При умелой модернизации, как например её делает Ижевск, направляющие станины отшабрил, вообще класс машины можно поднять. Чугун чем старше, тем лучше. Зачем его в переплавку отправлять? Это дурь полная.

Современный "китаец" расчитан лет на пять, американские станки многие в Китае начали собирать, например из опыта: если реечный привод "Мультикама" амерской сборки раньше работал в среднем 4 года, теперь та же марка, собирается в Китае, за два года - рейка в хлам

Это называется "добро на говно переводить" - поговорка.

Поэтому Китай покупает советские станки эшелонами, не дураки.

Да и уже писал в теме "Выбор фрезерного" - два советских "хохла" по надёжности забьют современного "немца" в задний проход. Заметьте, по цене будут дешевле раза в три, так что ещё один купите, тайваньский например, и по производительности ушёл в отрыв в разы...

Ещё и куча денег останется, - на оснастку, детишкам на молочишко, и на красных девок

В тему:

<noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=1...ления+движением</noindex>

[Художник 47]

У меня на старом станке 10м/мин ускоренный проход и максимальная подача при старой стойке, сейчас могу увеличить до 24м/мин. Хватит?

Есть некоторая игра на этих понятиях, современные производители частенько указывают ускоренную подачу свободного перемещения, замалчивая рабочие подачи, а они как правило не впечатляют, кстати одна из причин - плохая кинематика машин, дешёвку делают, металл экономят, где не надо.

Кроме того, тест-драйв зачастую показывает мягко говоря несоответствие скоростей заявленным. Особенно на дешёвых китайских станках, по опыту - завышают заявленные значения скорости свободного перемещения раза в два, рабочие перемещения без нарушения точности - от двух, до 7 раз.

А нормальные хай-спидовские машины со скоростным жёстским шпинделем стоят немяряных бабок.

Если у жёсткой машины с удачной конструкцией, проверенной годами, неизношенными направляющими (ШВП скорее всего нормальные, но если есть неустранимый люфт, менять, никакой программной компенсации не нужно), свободный ход до 24 м/мин, да даже 10, и оптические линейки, пожалуй есть смысл хорошую стойку с грамотным look ahead цеплять, возможно с электроприводом разбираться придётся, но вряд ли, как правило, это не нужно. Фирмы занимающиеся модернизацией, новые асинхронные привода навязывают потому, что так проще, и бабла лишнего с фраера-заказчика срубить норовят.

[OldCAM 6]

Художник,

Опередил, всё по делу, подписываюсь под каждым словом, модернизация стойки да хороший инструмент и вперёд с песнями.

[skralex 1]

Художник и правда молодец, расписал всё, как по нотам. Я тут читал в одном жунале про сравнение "быстрого" и "медленного" станков. Там было полностью подтверждено то, что написал Художник. Причём с хронометражем и анализом спектра вибраций каждого станка. "Медленный" выиграл по всем статьям. Статья написана американцем, если найду, то отсканирую и сюда вывешу.

Теперь вопрос по стойкам.

Получается, что выбирать приходится из того, что доступно и рядом, опуская иногда некоторые ньюансы. Например, мне, находясь в Москве, проще брать стойку, произведённую в этом же регионе. Т.е. Микрас-12, хотя и нижегородские тоже выглядят привлекательно. По крайней мере виден качественный подход. Кто имел дело с этими стойками, я имею в виду FMS-3000(FMS-3100).

Мне нужны четыре стойки, две фрезерные, 4 и 5 осей, и токарные по 4 оси.

[Ander 122]

Художнику большой спасиб )) Таких "старых" станков у нас нет...

Изменено 22 июня 2007 пользователем Ander

[Shuricsson 1]

По крайней мере виден качественный подход. Кто имел дело с этими стойками, я имею в виду FMS-3000(FMS-3100).

Да какая там стойка?

Собирается как конструктор через большинство инет-магазинов Москвы и прочих окрестностей и на станок сразу вешается.

Станции работают нормально, сбоев бывает крайне мало (иногда не бывает вообще за все время работы станка на производстве) при качественной сборке. Правда это касается только их последнего софта.

Готовые ЧПУ я не покупал, сам собирал - так геморроя в итоге меньше. Софт они по почте присылают вместе с ключиком.

Настроек много там хороших и нужных, а если собрать всю конструкцию на основе PIII-1000 МГц, то все просто летает.

[evgeny_ch 0]

Кинематика большинства машин не изменилась с прошлого века.

Тонко подмечено, вспоминается ИР500 - рабочее поле полметра на полметра. Истинный хайтек!

Только вот на такой дуре пару деталюшек сделал, и месячный лимит электроэнергии найн.

Глупый немец экономит на чугуняке, но не в тупую, direct drive пользует.

Согласен, станины состаренные и столы хороши, остальное хлам.

Высокоскоростная обработка не требует больших энергозатрат и за ней будущее.

А за счет чего обеспечивать жесткость, за счет массы или за счет электроники дело вкуса.

А с электроникой и направляющими туго, опять глупый немец делает, а мы нет.

На каких станках будем делать станки?

[skralex 1]

Евгений, ну что агитировать за СССР, его уж нет.

Если бы у всех было денег сколько надо, то все бы покупали Мазак, а так, "по одёжке протягивай ножки".

Те, кто хочет делать станки в России, должны думать о том, как это сделать лучше, только у них не получается ничего лучше, как просить правительство повысить ввозные пошлины, как с авто. А нам приходится выкручиваться, жить по средствам, а средствов у нас не так много.

Вот и выдумываем себе приключения, кто на голову, кто ниже. Пока есть ещё запас относительно приличных станков, наш скобный труд не пропадёт, а некоторые на б/ушных станках себе уже на второй особняк и третий мерседес заработали, и ещё хотят.

Кстати, станкостроители совсем не бедствуют, судя по тому, какие цены заламывают.

[evgeny_ch 0]

Я не агитирую, это прикол. ИР500 был высотой метров 5.

[Metan 11]

... модернизация каменного топора... в век космических кораблей

неблагодарное дело

помимо качественного чугуна там есть еще много-премного других деталей

которые не так долго живут

опять же вопрос. вы хотите детали производить или все оставшееся время станки модернизировать?

лично я против модернизации, пусть мервые заботятся о своих мертвых

хотя знаю примеры отличных показателей модернизации

но кончается все одинаково

все эта модернизация начинает со временем сыпатся

и без постоянного вмешательства хороший и опытных специалистов своего дела

оборудование не работает... или сползает по технологической цепочке на обдирочные операции

[Художник 47]

... модернизация каменного топора... в век космических кораблей неблагодарное дело

Это либо непонимание сути, либо попытка софистики.

пусть мервые заботятся о своих мертвых

Сам то понял, что написал?

Изменено 27 июня 2007 пользователем Художник

[evgeny_ch 0]

Думается мне, что без сущесвенной переделки механики, нового качества (быстродействие, точность) от старого железа не получить.

Современные приводы позволяют вращать моторы довольно шустро, но пары винт гайка при этом быстрее изнашиваются и теряется точность. Можно пару раз достать из хламушника ядреные, еще советских времен ШВП, но и они когда-то закончатся.

Можно купить, опять же ШВП. Можно установить линейные измерительные преобразователи, и как-то компенсировать механику программно.

CNC опять же сам не слобаешь, покупать нужно, получается станок + модернизация по цене соизмеримы с бу оборудованием закордонного производства. Не стоит забывать и о гарантийных обязательствах.

Модернизация станков советского производства оправдана в двух случаях:

железо досталось почти даром;

создается станок с прямым приводом, современного типа.

Нужно иногда задумываться о завтрашнем дне.

[skralex 1]

Вот интересно, почему пессимисты предлагают только худшие варианты, при этом начисто отказывая своим собеседникам в разуме и предприимчивости? А в голову не могло прийти, что для модернизации выбирается станок созданный специально под ЧПУ, с отличными ШВП и такими же направляющими. Т.е. механика станков, выбираемых для модернизации, практически не изношена, а фирма-изготовитель до сих пор поддерживает свои станки и выпускает для них запчасти.