Ветровые нагрузки на строительные конструкции

[URI-I-I 10]

А потом и получается, что чуть снежку побольше и здравствуй "Аквапарк"...

"Снежку" в пятом разделе "Нагрузок и воздействий" уже полтора года как добавили. Сразу аж на тридцать процентов увеличили "эс-нулевое". Правда, при этом перетряхнули порядок начисления коэффициентов надёжности по нагрузке. Кроме того, обратили внимание на недостаточное внимание проектировщиков-новоделов и экспертных организаций на главу "Сочетания нагрузок" первого раздела СНиПа.

Однако, это всё, ИМХО, рефлексия. Канчели так и не ответил никому на вопрос: как его группе удалось добиться слома колонны при начальном проседании кровли?

[Anpilov VN 0]

Уважаемый Евгений,

увы, но при написании СНиПа, часть ветровые нагрузки - никто никаких натурных экспериментов не делал, ибо попросту таких аэродинамических труб не было и нет.

Делали и делают продувки моделей, откуда потом пытаются более-менее успешно "вытащить" аэродинамические к-ты с помощью теории подобия....

Кстати, сами расчеты - т.е. численное моделирование - весьма полезно для планирования экспериментов, ибо часто весьма важно что мерять, как мерять, какой диапазон величин можно ожидать в том или ином месте и пр..

Теория подобия - вещь "темная"... потому и делают до настоящего времени эти самые продувки в весьма больших кол-вах в ЦАГИ, НИИ Гидродинамики (Новосибирск) и пр...

Если бы можно было бы с помощью волшебных формул заменить все эти эксперименты - то это давно бы уже сделали....

Или скажем провели бы ОГРОМНОЕ кол-во эспериментов и раз и навсегда решили вопрос - но увы... это невозможно даже теоретически....

"Латать" глупость и безграмотность, заменять отвественность - безотвественностью с помощью СНиПов - занятие глупое, ибо от того проблема незнания - Что же все же происходит в реальности - не исчезает...

Надо искать причину, а не лихорадочно ликвидировать последствия....

От того, что есть потребность в определении ветровых нагрузок во многих проектных организациях - сложность задач не уменьшается...

Не секрет, что с каждым годом квалифицированных и опытных инженеров все меньше становится - это факт очевидный...

И что, если через 5-1-0-15 лет совсем мало их останется, надо тогда упрощать законы физики под соответствующий уровень образования?

[Mikhail_ 0]

Art,

А напрасно смеетесь. Представьте себе, что бомба упала. Кое-кто остался. И нету электричества, можно сказать, в каменный век вернулись. И что вы будете делать со своим компьютером? А ваш препод с Брадисом и лгарифичной линейкой сможет со временем восстановить подачу электричества. Ибо это базовые знания, их беречь нужно, как зеницу ока. И сопромуть, как вы выражаетесь - это базовые знания, к сожалению, сегодня заменяемые Ансисами. Нажал на кнопку - сижу курю. А че там делается - многие и не заморачиваются. Компьютер - инструмент, по сути такой же, как и логарифмическая линейка или кульман. Человеческий опыт и человеческие мозги он никогда не заменит.

Да что бомба - простой вылет компьютера оборачивается серьезной и часто непоправимой проблемой. Человек просто парализуется или мечется, как сумасшедший. Прошу понять меня правильно: я не ретроград. Просто смеяться не надо над бедным Брадисом. Инженерный уровень в целом с Брадисом и линейкой был выше. Вы знаете, какие расчеты и как быстро проводили инженеры-артиллеристы? Вы бы с ума сошли. Как из обычных (времен Крымской войны) пушек стреляли, с какой точностью! А ведь считать нужно было. Особенно дальнобойная артиллерия. Попробуй-ка, попади снарядом в карабль с расстояния 10-15 км. Какой уровень базовых знаний был - математика вообще, геометрия, алгебра, тригонометрия, физика. Пусть не в нашем широком объеме, но основательно знали. А нынешний выпускник ВУЗа, инженер с трудом вспоминает разность квадратов. А аналитический расчет кинематики тупо заменяет моделированием, анимацией - и вот тебе и результат в графиках и таблицах, на выбор. И часто правильный и быстро. Но физики процесса знать не надо, надо ловко моделировать. При всей своей прелести и нужности компьютер опасен деградацией инженерной науки, как науки.

[MFS 248]

Диспут скатывается в популярую (и потому дико спорную) философию и вообще флейм. Если конструктивных замечаний по сути предмета нет то, прошу воздержаться от комментариев.

[Евгений_Красноярск 0]

to Anpilov VN

Целиком разделяю ваше мнение. Главное - быть хорошим физиком в теоретичеком плане и ответсвенным инженером в практическом.

[Galitsky 5]

to Anpilov VN - хотелось бы все-таки узнать от Вас ответы на следующие вопросы:

а) почему (при всей Вашей нелюбви к СНиПам) уважаемая г-жа Владимирова использует при задании ГУ именно СНиПовские данные? Никто не говорит о продувке зданий в аэродинамических трубах, но хотя бы использовать усредненные _реальные_ экспериментальные данные (скорость ветра замерить очень сложно?) - возможно было? Получается, что - с одной стороны - СНиП - это условность, с другой же стороны - истина в последней инстанции, которую можно использовать для задания ГУ.

б) какой характер носит данная работа? Это расчет, проведенный ради демонстрации возможностей ПО, или действительно существующее здание? (" в горном и малоизученном районе", - цитируя одного из участников форума).

в) действительно ли ветровая нагрузка постоянна по высоте? Есть ли документы (i.e. ссылки) на данные сведения?

г) (почти оффтоп) - Когда Ваша организация прекратит рассылать на рабочие и домашние адреса спам вроде "главному инженеру и конструктору"? Хоть бы имя писали, если уж адрес выловили...

[Chechin 0]

А напрасно смеетесь. Представьте себе, что бомба упала. Кое-кто остался. И нету электричества, можно сказать, в каменный век вернулись. И что вы будете делать со своим компьютером? А ваш препод с Брадисом и лгарифичной линейкой сможет со временем восстановить подачу электричества. Ибо это базовые знания, их беречь нужно, как зеницу ока. И сопромуть, как вы выражаетесь - это базовые знания, к сожалению, сегодня заменяемые Ансисами. Нажал на кнопку - сижу курю. А че там делается - многие и не заморачиваются. Компьютер - инструмент, по сути такой же, как и логарифмическая линейка или кульман. Человеческий опыт и человеческие мозги он никогда не заменит.

Честно говоря никогда не понимал фразы про ансис, нажал кнопку и курю.....или, как у нас на кафедре, особо умные преподаватели спрашивали: "а что вы посчитали сами? Это же ансис за вас сделал..." Прямо волшебство какое-то...Ансисом тоже надо уметь пользоваться!!!!

(почти оффтоп) - Когда Ваша организация прекратит рассылать на рабочие и домашние адреса спам вроде "главному инженеру и конструктору"? Хоть бы имя писали, если уж адрес выловили...

Вот тут полностью согласен с Сергеем, недавно это вирус добрался и до моего рабочего ящика, причем вроде именно его, уважаемым господам не давал....

[ART 511]

URI-I-I

"Снежку" в пятом разделе "Нагрузок и воздействий" уже полтора года как добавили. Сразу аж на тридцать процентов увеличили "эс-нулевое". Правда, при этом перетряхнули порядок начисления коэффициентов надёжности по нагрузке.

При набрасывании процентов проводились какие либо расчеты, исследования? Или как всегда на авось?

Канчели так и не ответил никому на вопрос: как его группе удалось добиться слома колонны при начальном проседании кровли?

Мне кажется, что этот человек просто оказался "козлом отпущения"

Mikhail_

Ансис просто решатель. Быстрый решатель дифф. уравнений. Поставить правильную задачу вот главная цель инженера, не спорю что для этого нужны знания и опыт в той области где ставится эта задача. Ну уж ни как не таблицы Брадиса и Логарифмическая линейка.

Что касаемо бомбы - ламповые телевизоры "Рекорд" и заветы дорогого и любимого, вот что может понадобится. Я предпочту сдохнуть, что-бы не видеть как от рака и лучевой болезни будет умирать следующее поколение.

Касаемо уровня инженерии - если в институты поступать ради "закоса" от армии. На лекциях в карты резаться, а после за деньги зачеты сдавать. Само собой уровень упадет. И никакие компьютеры в этом не виноваты.

Что касается статьи, достаточно интересные выводы и интересная постановка задачи. Конечно существуют спорные моменты, которые, я надеюсь, обсудят здесь специалисты в данной области.

Админ, я хороший, добрый и пушистый.

[Anpilov VN 0]

Уважаемый "Galitsky",

1. Данные СНиПа роза вероятностного направления ветров, роза максимальных скоростей и пр.. - это многолетние результаты наблюдений... огромная работа - что же удивительного, что эта информация используется.

А что же еще использовать?

2. Эта статья - точнее ее первая часть написана с целью на ЭЛЕМЕНТАРНЫХ задачах - т.е. на простейшей геометрии - показать явное несоответствие "волшебных" фирму СНиПа реальным физическим явлениям.

3. Мы никому не навязываем своей информации - т.е. мы не занимаемся СПАМОМ.

РЕГУЛЯРНО мы рассылаем лишь информацию о наших конференциях, семинарах - инженерам тех предприятий - которые покупали у нас программу, а так же тем, кто зарегистирован на нашем форуме как инженер использующий ANSYS, CFX,...

Кроме того мы рассылаем информацию об интересных задачах , которые решили мы или наши пользователи по тематике, которая интересна для конкретной группы инженеров - т.е. тем инженерам, которые например проектируют компрессоры, пользуются программами ANSYS, CFX.

ЕСЛИ Вы являетесь таковыи и не хотите получать нашу информацию - ПОЖАЛУЙСТА пришлите мне письмо и Ваши координаты немедленно будут уделаны

мой адрес: anpilov@cadfem.ru

Уважаемый "Chechin",

ПОЖАЛУЙСТА пришлите мне письмо и Ваши координаты немедленно будут удалены

*** Все решается очень просто.

мой адрес: anpilov@cadfem.ru

[Galitsky 5]

г-н Анпилов, постарайтесь избегать явных ошибок в русском языке или следить за пальцами, когда печатаете, или проверять уже написанное, прежде чем отсылать сообщение... А может Вы издеваетесь так???

и Ваши координаты немедленно будут уделаны

<{POST_SNAPBACK}>

3. Мы никому не навязываем своей информации - т.е. мы не занимаемся СПАМОМ.

РЕГУЛЯРНО мы рассылаем лишь информацию о наших конференциях, семинарах - инженерам тех предприятий - которые покупали у нас программу, а так же тем, кто зарегистирован на нашем форуме как инженер использующий ANSYS, CFX,...

- Уважаемый г-н "Anpilov VN", ни при регистрации на вашем форуме, ни в профиле пользователя на нем же, - НИ СЛОВА не сказано о подобных рассылках. Вы бы хоть в disclaimer включили такое предупреждение...

Данные СНиПа роза вероятностного направления ветров, роза максимальных скоростей и пр.. - это многолетние результаты наблюдений... огромная работа - что же удивительного, что эта информация используется.

<{POST_SNAPBACK}>

увы, но при написании СНиПа, часть ветровые нагрузки - никто никаких натурных экспериментов не делал, ибо попросту таких аэродинамических труб не было и нет.

<{POST_SNAPBACK}>

- и чуть ранее:

Именно слепое и бездумное использование нормативной литературы и приводит вот к таким катастрофам....

<{POST_SNAPBACK}>

[URI-I-I 10]

ART

По правде говоря, я не наблюдал пока в нормалях много "авосей". Тем более, что пятый раздел "Нагрузок и воздействий" довольно тривиален. В том смысле, что по снегу, в отличие от ветра, нет многоходовки с деревом вариантов. (Ну, оно понятно - чай, не аэродинамика...). Единственным субъективным параметром в снеге является (его назначает проектировщик на основе своего понимания ситуации) "мю" - коэффициент перехода от веса снегового покрова земли к снеговой нагрузке на покрытие. Этот коэффициент с многочисленными поправками к нему описывает (на основании эмпирики), грубо говоря, следующее: на сколько кровля данной конфигурации с данной конструкцией и данной теплопроводностью способна удержать на себе снега больше/меньше, чем, скажем, сельскохозяйственное угодье идеальной ровности.

Так вот: с появлением в России новых типов зданий (атриумов, аквапарков) а также новых типов кровельных материалов, проектировщики впали в соблазн максимально занижать "мю" в своих расчетах. Понятно, что на снеговую нагрузку приходится весьма нехилый процент от собранных нагрузок у зданий-новоделов. Субьективное стремление к их ажурности находит путь к такой же субъективной минимизации этого "балласта".

Таким образом, полагаю, повышением "эс-нулевого" норморазработчики нейтрализовали эту субъективную составляющую.

А вот по шестому разделу этого не требуется. Законы аэродинамики, видимо, может опровергнуть в наши времена только ANSYS CFX, если им пользоваться, как микроскопом при охоте на тараканов. Почившие в бозе титаны прошлого аэродинамику ветра понимали, ИМХО, по крайней мере не хуже новоделов. И заложили в методологию ЗАЩИТУ ОТ ДУРАКА, переведя ветровую нагрузку из скоростных характеристик в нормальное давление. Однако, чтобы воспользоваться защитой, нужно хотя бы умственное усилие приложить. А это ведь тяжелей, чем программу насиловать.

[Anpilov VN 0]

Уважаемый "Galitsky",

м.б. что вместо того, что бы всенародно демонстировать Вашу неудовлетворенность по поводу получения от нас "каких-то писем" - куда как проще прислать мне Ваш адрес и таким образом никакой почты Вы более получать от нас не будете.

Правда хочу отметить, что никаких подтверждений тому - что Вы что-то от нас получали я пока не имею.

Поэтому, я вправе усомниться в том факте, что "Galitsky" действительно существует и что он получает от нас нежелательную почту..

[ART 511]

Господа Anpilov VN и Galitsky, мы тут о вечном спорим. А вы о спаме, не хорошо.

URI-I-I

Т.е вы хотите сказать что в нормативном документе СПиП, заложены все правила для проектирования высотных зданий?

[Galitsky 5]

Уважаемый г-н "Anpilov VN", нежелательную почту, а проще говоря спам, получаю не только я, Галицкий Сергей, но и моя супруга, Галицкая (Ладягина) Екатерина, и мой коллега, Александр Чечин. Содержание этих писем одно и то же - "Главному конструктору и инженеру". Для этих "писем" характерно безличное обращение к адресату, и впечатление, которое остается от этих писем, весьма неприятно - вроде "пойди и передай своему боссу, что мы тут семинар проводим/ANSYS продаем/прочие варианты".

Поэтому, я вправе усомниться в том факте, что "Galitsky" действительно существует и что он получает от нас нежелательную почту..

<{POST_SNAPBACK}>

-расцениваю как неприкрытое и, как Вы выразились, "всенародное" хамство. Я в своем существовании, как и в существовании упомянутых мной лиц ничуть не сомневаюсь.

С какой стати мне писать Вам свой адрес, я не вижу никаких причин, препятствующих его удалению из Вашей базы без моего непосредственного и явного вмешательства. И я не вижу никаких причин, препятствующих тому, чтобы внятно предупредить пользователя Вашего форума о навязываемой Вами рекламе.

PS: Один из использованных мной ящиков - ansquestion@mail.ru - НЕ был зарегистрирован на Вашем форуме, да и создан-то был для переписки с потенциальными дистрибьюторами ANSYS на первое время. Последнее сообщение на этот ящик (как всегда безличное) - от 15 февраля этого года от Вашей фирмы.

[URI-I-I 10]

ART

В смысле - до каких высот "добрались" титаны прошлого в шестом разделе "Нагрузок и воздействий"? До 480 (четырехсот восьмидесяти) метров.

Тем не менее, понимаю Ваш вопрос таким образом, что, прицеливаясь к Москва-Сити, башню "Федерация" понизили с шестисот до четырехсот метров, обосновывая, в частности, отсутствием нормативной базы для такого рода объектов. Вообще-то, не моя тема, но могу предположить, что имелся ввиду весь комплекс нормалей по высотному строительству. Он конечно, в этом плане, не готов по очень широкому кругу вопросов. Главным образом - по КОНСТРУКТИВНЫМ вопросам. Вплоть до того, что, если на высоте шестьсот метров какой-нибудь лихач воспользуется ватер-клозетом, то канализацию на нижних этажах придется переделывать. До следующего раза...

[Евгений_Красноярск 0]

to URI-I-I

В контексте:

Мне тут случай рассказывали как на рублевке построили высотный дом в котором сэкономили именно на этой ватерклозетной системе, т.е. не сделали ее ступенчатой дабы избежать гидравлического удара. Смекалка российских прорабов подсказала им что можно на этом сэкономить. Так вот потом, говорят иногда аж канал. люки подлетали и из колдцев в престижном дворе "элиты" текли их же "элитные" фекалии. И высота дома была не более 150 метров.

Представляете себе- сходил например, народный избранник в туалет, слил, а потом слышит во дворе маты, ругань... У некоторых даже тяга к науке появилась наверное, к понятию "гидравлический удар"...

P.S. Это было на самом деле, мне когда рассказали я смеялся до упаду.

Изменено 22 февраля 2006 пользователем Евгений_Красноярск

[a_schelyaev 366]

Бляха муха!

[Galitsky 5]

"Моделирование воздействия ветра на аэродинамику высотных зданий и расчет ветровых нагрузок в программном комплексе ANSYS CFX 10.0".

Н.А. Владимирова

<{POST_SNAPBACK}>

- "Прочитал статью г-жи Владимировой. Потрясен!

Советую ей немедленно удалить статью. И как только глубокоуважаемый г-н Анпилов пропустил..." <noindex>http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6492</noindex>

добавлено 8 июля 2006 года:

Уважаемый Сергей Сергеевич,

Указанные Вами адреса удалены из нашей базы.

- угу... а еще со своего форума удалить - так, на всякий случай:

- "и не писай в мой горшок"

[Anpilov VN 0]

Уважаемый Сергей Сергеевич,

Указанные Вами адреса удалены из нашей базы.

Извините за причиненное Вам беспокойство.

Если в будущем, Вы будете получать какую-то информацию от нас на любой из Ваших адресов - пожалуйста сообщите мне лично об этом.

С уважением Анпилов В.Н.

[bib 0]

Барышня пишет - <noindex>http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dedjuhowa_i_a/otes.shtml</noindex>