Перейти к публикации

Применение сдвоенных шарниров Гука


Рекомендованные сообщения

15 часов назад, NoxFelix сказал:

Вы подробно ознакомились со ссылкой :

  http://engjournal.ru/articles/944/944.pdf      ?

собственно , то о чем я создал тему, авторами описывается страница 8, рисунок 9.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


5 часов назад, ferio сказал:

собственно , то о чем я создал тему, авторами описывается страница 8, рисунок 9.

  В этом варианте  угол поворота больше и корректнее деление угла пополам.

 

 Кулачковый шарнир Урала или Краза чем не устраивает ?

 Он передает "большие килоньютоны" :smile:

   

 

  Есть один момент - в Вашем  Meritor ProTec HMMWV  применяются колесные редукторы - и вся подвеска ( в т.ч. шарниры кардана ) получается в разумных весовых пределах.

 

  Минскую подвеску посмотрите по ценам или брянскую - наверняка там ни о каких "заоблачных ценах" речь не идёт.

 

 На ГАЗ есть готовая подвеска в гражданской серии.

 

P.S. :  В Дакаровском Камазе неразрезные мосты Sisu - и ничего , стабильные призовые места...:rolleyes:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, NoxFelix сказал:

 

P.S. :  В Дакаровском Камазе неразрезные мосты Sisu - и ничего , стабильные призовые места...:rolleyes:

Цитата

Маршруты этапов пролегают через пески, барханы, дюны. Покрытие дорог разнообразное и включает в себя песок, камни, солончаки, твердый каменистый грунт и т. п.

Трассы этого Вашего Дакара - автобан по сравнению с нашим бездорожьем , не нужно на него ссылатся...

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, NoxFelix сказал:

P.S. :  В Дакаровском Камазе неразрезные мосты Sisu - и ничего , стабильные призовые места...:rolleyes:

 

11 час назад, Pauk сказал:

Трассы этого Вашего Дакара - автобан по сравнению с нашим бездорожьем , не нужно на него ссылатся...

 

 

 Речь в том сообщении  идет о сравнении зависимой и независимой подвески.

 Как выбор между ними отражается на указанном  Вами бездорожье ? 

  

 ТС просил "скорость и малую неподрессоренную массу" ,

  а не движение на тросе лебёдки , в глине по самую раму , со скоростью 0,1 км/ч...

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, NoxFelix сказал:

В этом варианте  угол поворота больше и корректнее деление угла пополам.

это довольно диковинная вещь.

плюс не понятно, как относится этот механизм к пыли и грязи, ведь в канавку она будет попадать.

плюс дополнительная пара трения, диск-направляющая.

идея хорошая, не спорю, но практика.... вещь суровая) 

18 часов назад, NoxFelix сказал:

 Кулачковый шарнир Урала или Краза чем не устраивает ?

 Он передает "большие килоньютоны" 

не могу представить, как подобный шарнир использовать в независимой подвеске?

18 часов назад, NoxFelix сказал:

Есть один момент - в Вашем  Meritor ProTec HMMWV  применяются колесные редукторы - и вся подвеска ( в т.ч. шарниры кардана ) получается в разумных весовых пределах.

я об этом писал в первом посте, что есть два пути передачи момента.

что если соорудить колесные редукторы, то можно использовать обычные привода от легковых автомобилей.

 

в первом же посте фото - дакаровского грузовика без редукторов. именно это схема меня сейчас пристально интересует.

18 часов назад, NoxFelix сказал:

 На ГАЗ есть готовая подвеска в гражданской серии.

если речь о тигре, то там подвеска от БТР-80/90

18 часов назад, NoxFelix сказал:

P.S. :  В Дакаровском Камазе неразрезные мосты Sisu - и ничего , стабильные призовые места...

все гоночные автомобили практический полностью собраны из одних компонентов.

мосты sisu - это умолчание)

мосты - это крепко и ремонтнопригодно, думаю только из за этого на них катается весь дакар.

хотя ранее и были исключения, опять же на фото из первого поста, машина из команды дероя. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минуты назад, ferio сказал:

это довольно диковинная вещь.

плюс не понятно, как относится этот механизм к пыли и грязи, ведь в канавку она будет попадать.

плюс дополнительная пара трения, диск-направляющая.

идея хорошая, не спорю, но практика.... вещь суровая) 

 

      Там все защищено гофрами и пыльниками .

   Трение в масле, не больше, чем в подшипниках скольжения крестовин

( Урал и КрАЗ применяют кулачковые шарниры с  трением скольжения - "и ничего" )

   GKN не сомневается, а Вы сомневаетесь.... Похвально :smile:

 Мне кажется, в механике , если "практика" оказывается "правильнее" теории - нужно... подучить теорию:rolleyes:

 

  Проблема видится в другом :

 Сдвоенные шарниры  Кардана , БЕЗ КОЛЕСНОГО РЕДУКТОРА, будут довольно массивными, и вряд ли дадут ощутимый выигрыш в неподрессоренной массе...

 

 Сравните шарнир Урала ( нет колесного редуктора ) и любой шарнир Кардана - толщину вилок , площадь контактной поверхности...  и станет ясно, почему отказались от последних в пользу первых.

 

 Путь с применение колесного редуктора правильный. Без такового - неправильный. 

На колесах  диаметром 1 м , клиренс получится маленький, корпус главной передачи - большой,

на проходимости это скажется не лучшим образом .

 

  

22 минуты назад, ferio сказал:
18 часов назад, NoxFelix сказал:

 Кулачковый шарнир Урала или Краза чем не устраивает ?

 Он передает "большие килоньютоны" 

не могу представить, как подобный шарнир использовать в независимой подвеске?

   

    Например, заключить его внутрь шаровой опоры :

   картинка в сообщении № 7 ,  поз. а)  

 

 Или использовать 3-х шарнирную схему , как у  МАЗ  ( Рис. 4 )

 

 

С уважением .

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, ferio сказал:
19 часов назад, NoxFelix сказал:

 На ГАЗ есть готовая подвеска в гражданской серии.

если речь о тигре, то там подвеска от БТР-80/90

 

 И что ?

 

 

1 час назад, ferio сказал:

мосты - это крепко и ремонтнопригодно, думаю только из за этого на них катается весь дакар.

хотя ранее и были исключения, опять же на фото из первого поста, машина из команды дероя. 

 

 

  Не из-за этого.  

 

 А из-за того, что ОЩУТИМОГО ВЫИГРЫША в характеристиках машин ( в т.ч. скоростных ) ,

 независимая подвеска в классе грузовиков не даёт.

 Там на кону стоит немало, и если бы оно того стоило - уж расстарались бы на усиленную независимую подвеску и её запчасти....

 Другое дело - ралли легковых машин - они лёгкие сами и масса неподрессоренная тоже должна быть меньше.

 А в грузовике, масса  моста по сравнению с полной массой машины уже укладывается в ~ 15 %

 

 P.S. :   Зачем Вам такой грузовик ( с оригинальной подвеской ) и что мы тут вообще обсуждаем ? :smile:

 

 

С уважением.

 

   

3-х шарнирная схема

Изменено пользователем NoxFelix
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, NoxFelix сказал:

  Там все защищено гофрами и пыльниками .

   Трение в масле, не больше, чем в подшипниках скольжения крестовин

( Урал и КрАЗ применяют кулачковые шарниры с  трением скольжения - "и ничего" )

   GKN не сомневается, а Вы сомневаетесь.... Похвально :smile:

 Мне кажется, в механике , если "практика" оказывается "правильнее" теории - нужно... подучить теорию

есть проверенные решения(в том же файле pdf описано почти все на рынке существующие). я не сторонник полагаться на решения, которых не вижу в реальных применениях.

 

3 часа назад, NoxFelix сказал:

Проблема видится в другом :

 Сдвоенные шарниры  Кардана , БЕЗ КОЛЕСНОГО РЕДУКТОРА, будут довольно массивными, и вряд ли дадут ощутимый выигрыш в неподрессоренной массе...

выделил ключевое слово.

нужно считать, но то что создание приводов на сдвоенных крестовинах просто в РАЗЫ технологически проще, это уже огромный плюс.

касательно веса. по вашему мнению сколько должен весить кардан способный переварить 4kN? и не забывайте, что одна сторона кардана закреплена неподвижна, то есть является частью уже подрессоренных масс. 

2 часа назад, NoxFelix сказал:

 И что ?

тяжелая. с бортовыми редукторами портального типа. барабанными тормозами. торсионами. малыми ходами. вместо сайлентблоков - втулки(подвеска не отрабатывает мелкие хода). всё то, от чего убежать нужно, и подальше.  да вообщем , что рассказывать. прокатитесь или почитайте , какие на тигре ездовые кач-ва. 

 

 

2 часа назад, NoxFelix сказал:

Не из-за этого.  

видимо не дает, и имеет вышеназванные кач-ва. одно другого не исключает.

 

2 часа назад, NoxFelix сказал:

что мы тут вообще обсуждаем ?

обсуждаем работу сдвоенных шарниров Гука на практике.

и не более того.

Изменено пользователем ferio
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, ferio сказал:

нужно считать, но то что создание приводов на сдвоенных крестовинах просто в РАЗЫ технологически проще, это уже огромный плюс.

касательно веса. по вашему мнению сколько должен весить кардан способный переварить 4kN? и не забывайте, что одна сторона кардана закреплена неподвижна, то есть является частью уже подрессоренных масс. 

  Все давно подсчитано, производится и применяется.

В МИРОВОЙ практике, а не в какой-то особенной... 

 

 "Технологически ЕЩЕ проще" и по весу легче вот это  :biggrin: :

 

 

 

 

1 час назад, ferio сказал:
3 часа назад, NoxFelix сказал:

Не из-за этого.  

видимо не дает, и имеет вышеназванные кач-ва. одно другого не исключает.

 

 

  Независимая подвеска меняет клиренс в процессе работы ,  зависимая - нет.

 Чем это чревато при "приземлении с бархана" 

 или фронтальном наезде на лежащее на пути бревно,

 на высокой скорости и при метровом колесе ( а без колесной редукции клиренс итак будет невелик ) ?

 

 Полагаю , лучше не "изобретать велосипед" :smile:

   Но, впрочем, Вам решать, что лучше.

 

1 час назад, ferio сказал:

обсуждаем работу сдвоенных шарниров Гука на практике.

и не более того.

 

  Сдвоенные шарниры Кардана известны более 500 лет  

 "На практике" - куда только не устанавливались...

 Что именно предлагаете тут обсуждать  про них ? :smile:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, NoxFelix сказал:
5 часов назад, ferio сказал:
В 10.12.2017 в 01:46, NoxFelix сказал:

 Кулачковый шарнир Урала или Краза чем не устраивает ?

 Он передает "большие килоньютоны" 

не могу представить, как подобный шарнир использовать в независимой подвеске?

 Как-то так :

 

 image040.jpg

 

 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, NoxFelix сказал:

Речь в том сообщении  идет о сравнении зависимой и независимой подвески.

 Как выбор между ними отражается на указанном  Вами бездорожье ? 

Напрямую. Когда грузовик с независимой подвеской, колёсными редукторами,  трубообразной хребтовой рамой и максимальным дорожным просветом ещё будет ехать сам, грузовик с мостами будет ими глину месить усилием лебёдки. Топикстартеру была нужна скорость?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, NoxFelix сказал:

Сдвоенные шарниры Кардана известны более 500 лет  

 "На практике" - куда только не устанавливались...

 Что именно предлагаете тут обсуждать  про них ? 

если использовать сдвоенные шарниры под углом между осями вращения 35 градусов(таков угол поворота передних колес), возможны ли вибрации? теория нам говорит, что проблем быть не должно, но какова практика.

AA2S-F1-F1_700x120.jpg

 

 

 

 

 

 

если использовать обычные карданы на одинарных крестовинах, то вибрации(неравность уг. скоростей) однозначно будут, что подтверждает и теория  и отзывы людей о технике, где используется подобная схема.

 

8 часов назад, NoxFelix сказал:

Как-то так :

да, но посмотрите насколько перетяжелена схема. по весу полагаю выигрыш нулевой м/у неразрезным мостом. другое дело, что там за это и не боролись

 

кстати, газ 66 где шрус на шариках - как раз из за этого имеет малый угол поворота. на камазе применена схема "на пластинах" - угол ощутимо больше. 

Изменено пользователем ferio
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, ferio сказал:

да, но посмотрите насколько перетяжелена схема. по весу полагаю выигрыш нулевой м/у неразрезным мостом. другое дело, что там за это и не боролись

 

   Не так уж и перетяжелена - там вес тоже экономили - полезная нагрузка была важна.

Если "доработать", то можно и так :

   

    31-22.jpg

 

 

 Или  как на Татре   ( поз. в ) :

  

 31-21.jpg

 

подробнее тут :

 

 

 

2 часа назад, ferio сказал:

кстати, газ 66 где шрус на шариках - как раз из за этого имеет малый угол поворота. на камазе применена схема "на пластинах" - угол ощутимо больше.

 

 

Они называются  кулачковый шарнир Тракта  ( Tracta Constant Velocity Joint ) :

Цитата

Шарнир «Тракта» состоял из простых по механической обработке деталей — кулачков, которые соприкасались по довольно большим поверхностям. Следовательно, удельное давление на эти детали было невелико, а износ — мал. Кроме того, ШРУС «Тракта» хорошо работал при больших углах (до 50 градусов).

 

"Оригинальный" :

 

 

 

Тот, что на КамАЗе :

 

 

 

 

 

 

   

 


 

Изменено пользователем NoxFelix
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всем хорош ШРУС Тракта, сила трения скольжения, конечно в нём "размазана" по плоскостям, но меньше, чем трение качения не стала. Отсюда - КПД :(

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Pauk сказал:

Всем хорош ШРУС Тракта, сила трения скольжения, конечно в нём "размазана" по плоскостям, но меньше, чем трение качения не стала. Отсюда - КПД :(

     Основное  время  работы грузовик  движется по прямой ( кольцевые гонки не в счет :biggrin: ) ,

 когда шарнир "не работает" как шарнир, а работает как обычный вал, и на общий КПД  авто  КПД шарнира не влияет или влияет мало.

     Нужно подобрать соответствующие маслА и правильно организовать смазывание.

     Почему-то  никого  не смущает наличие подшипников скольжения

коленчатого вала ДВС - хотя он и работает постоянно и на высоких оборотах и нагрузках...:smile:

 И его КПД пока всех устраивает...:rolleyes:

 

 А в карданных шарнирах другая проблема случается ... "Ничто не идеально" (с)

    

Небольшой обзор разных видов ШРУС  :

https://wiki.zr.ru/Шарниры_равных_угловых_скоростей

Изменено пользователем NoxFelix
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часа назад, NoxFelix сказал:

     Основное  время  работы грузовик  движется по прямой ( кольцевые гонки не в счет :biggrin: ) ,

 когда шарнир "не работает" как шарнир, а работает как обычный вал, и на общий КПД  авто  КПД шарнира не влияет или влияет мало.

     Нужно подобрать соответствующие маслА и правильно организовать смазывание.

     Почему-то  никого  не смущает наличие подшипников скольжения

коленчатого вала ДВС - хотя он и работает постоянно и на высоких оборотах и нагрузках...:smile:

 И его КПД пока всех устраивает...:rolleyes:

 

 А в карданных шарнирах другая проблема случается ... "Ничто не идеально" (с)

    

Небольшой обзор разных видов ШРУС  :

https://wiki.zr.ru/Шарниры_равных_угловых_скоростей

В двух- и многорычажной подвеске ступичный шарнир всегда работает как шарнир (угол непрерывно меняется), хоть на прямой, хоть в повороте.

Если ссылаетесь на подшипники коленвала, то зло их применения возможно только из-за смазки под давлением. Как масло под давлением подвести к средним элементам "Тракты"? В ДВС КПД подшипников коленвала, как и потери от бокового скольжения поршня о цилиндр никому не нравятся. А что толку? Никто пока не смог сделать лучше в проммасштабе - приходится мириться.

Бринеллирование карданов - это не проблема, а особенность, просто нужно конструировать, чтобы шарнир никогда полностью не выпрямлялся.

 

ЗЫ Тракта - шарнир тихоходный, топикстартеру не подойдёт, скорее всего.

Изменено пользователем Pauk
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 12.12.2017 в 06:16, Pauk сказал:

Никто пока не смог сделать лучше в проммасштабе - приходится мириться.

 Почему же  не смогли ?

Бывают коленвалы и на подшипниках качения.  На некоторых серийных дизелях и в некоторых мотоциклах.

   Просто не сводится всё к трению качения ,  как к идеалу.

Конструирование - всегда компромисс, и в процессе его достижения , оптимальными оказываются вовсе не идеальные  решения по каждому элементу узла - важен лишь итоговый результат всей конструкции в целом...

  Впрочем, эта дискуссия тут неуместна и ТС она вряд ли заинтересует.

 До сих пор неизвестно , зачем и в каком количестве его проектируемый грузовик нужен - 

 

 

 

 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень крутая анимация!

Гипнотизирует)

 

Зы. В ближайшее время время вернусь к обсуждению. Все моменты приходится тщательно обдумавать перед тем как озвучить. Тк для меня этот проект не просто теоретические изложения, а последующие деньго- и время-затраты.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




  • Сообщения

    • Fedor
      "ГОСТ Р 57700.10-2018"  Удивительный пункт 5.3.1.   А если элементы квадратичные или более того кубичные или с более сложной структурой ?    Методы основаны на математике, а на математику тоже госты собираются написать ?   :) Валидация это вам не верификация   https://ru.wikipedia.org/wiki/Валидация    :):):) 
    • Alexey8107
      Вобщем результаты. В обед перед окном еще раз прошелся по своей памяти, сравнил две старые платы(одна от взорванного PSM, вторая от ремонта с рекуперацией. Я точно помню что лет 5 назад ремонтировали SPM), оставшиеся от ремонта. Начал подозревать что они обе слишком подозрительно похожи друг на друга, по сути отличаются только номиналами трансформаторов тока и совсем мелкими деталями... И понимаю что память мне сильно изменяет! Обе платы от PSM, но разной мощности. И действительно в SPM стоит плата хоть и похожа, но отличия значительные. Так что решил сразу замахнуть PSM. Станок сразу запустился. Осталось только загадкой, почему неисправный PSM в соло вчера показывал "-". Сегодня запустил на операционном столе и вижу "1", точно так же в соло. Вобщем пока свяжусь с фануком, пока уладим административные дела, пока проплатим, попробую в нем аккуратно поковыряться.
    • aalex_b
      Добрый день. ЧПУ TNC426. Станок с поворотной головой: есть вертикальное положение и есть горизонтальное. Так же поворотный стол, ось С Вышел из строя HDD. Восстановил данные через акроникс, сделав образ с соседнего аналогичного станка. Станок поехал, все зашевелилось Но теперь не знаю, как настроить ему точки смены инструмента, трансформацию и поворот оси C. Где подсмотреть инструкцию, что измерять и как измерять, куда вносить данные, в какие параметры. Прошу совета и помощи. Никогда это не делал.
    • Jesse
      За прошедшее десятилетие (ухх, как же время летит!) уже были вопросы про локальные пластические деформации в статическом расчете и про локальные формы потери устойчивости. В обоих случаях на все эти "локальности" можно подзабить. В первом случае у меня даже шаблонная фразочка есть, которую я в отчёты вставляю, ссылаясь на ГОСТ Р 57700.10-2018. Это всё хорошо. Но что у нас с цикликой? К примеру, есть вал насоса, который в процессе работы изгибается. В валу есть шпоночные отверствия, всякие переходы вплоть до радиуса R=0.25 мм и прочая мелкая ересь, где развиваются большие напряжения, превышающие предел выносливости материала.. В то время как в основной толще материала напряжения на порядок меньше предела выносливости и там всё ок. Как быть в этой ситуации? Ведь разрушение в процессе многоцикловой усталости происходит в результате зарождения и роста микротрещин. То есть по идее в этом радиусе R=0.25 мм трещинка пойдёт и разрушит весь весь вал за условные 10^12 циклов? Или не разрушит? Если не разрушит, то как обосновать, что не разрушит? С точки зрения физики/МДТТ мы знаем, что в статике у пластичного материала в малой области превысится предел текучести, появится небольшая область течения, и на этом всё. "Пластика" дальше не пойдёт. МОжно даже просчитать и проверить для успокоения души, что пластических шарниров не будет. Но в многоцикловой усталости мы ничего расчетом проверить не можем как все эти "неприятные локальности" себя поведут за 10^12 циклов. Только кривые Веллера и т.п. Ну и результаты упругого расчета..   Какой эмпирико-нормативный опыт есть у человечества, чтоб показать, что разрушения и катастрофического роста трещины НЕ произойдёт за большое кол-во циклов, если в небольшом объеме материала по результатам упругого расчета напряжения превышают предел выносливости?
    • malvi.dp
    • Srgwell
      Библиотеки не все подключены. Там другие какие то были включены. При чем сбиваются иногда
    • Snake 60
      @clavr  Попробовал в 2024-м так и есть, не хочет перепривязывать размеры, настройки не нашел :(
    • Snake 60
    • gudstartup
      @Alexey8107 учитывая то что иногда станок все же включается то похоже на плохой контакт или высохшую емкость у нас на старом svm альфа были случайные ошибки 8 9 именно из за емкости. фанук их умудрился так замаскировать между  двумя  разъемами еле нашли,,,
    • vad0000
      DELEM предлагает такой метод Приходит партия металла, Вы в ЧПУ вводите уголок 100*100., и получаете развёртку. Изготавливаете ее, и далее гнете. Одна сторона у Вас получится 100, если конечно правильно настроен упор, а другая никогда не получится 100, либо больше, либо меньше. Cybelec для каждого материала предлагает 10 различных поправок. Т.е. согнул один раз уголок, и получил поправку на всю партию металла. Пришла новая партия, согнули ещё один уголок. Все понятно?
×
×
  • Создать...