Стоимость детали на токарном с ЧПУ и без

[Pandion 6]

Вопрос скорее к тем, кто занимается расчетом себестоимости деталей, производимых на станках, или близок к данной теме и знает почти все нюансы...

 

Итак, имеем несложную в изготовлении деталь А, которую на обычном токарном станке делаем примерно за минуту, а точно такую же деталь делаем на станке с чпу, но уже примерно в полтора раза быстрее, просто за счет чуть более высокой скорости при обработке и небольшой экономии времени на установке и извлечении детали в патроне. Итого имеем, что обычный токарный станок в смену сделает в полтора раза меньше таких деталей А, чем станок с чпу. Но как быть в данном случае с расценками на эту деталь?

Допустим расценка на деталь А установлена для токаря в размере 5рублей, для чпу-ушника на точно такую же деталь в размере 3рубля. То есть одна и та же деталь стоит разные деньги, в зависимости от того, на каком станке она сделана! В этом есть вообще хоть какая-то логика? Токарь в смену выточит свободно штук 300 таких деталей А, получит 1500руб. за них, а на чпу нужно выточить 500штук таких деталей, чтобы получить ту же сумму. Какой в этом смысл для чпу, делать больше, за те же деньги? Почему такая дифференциация на расценки?

 

Сразу скажу, что станки в себестоимости деталей можно не включать, это не современное новье, стоимость которого нужно вкладывать в цену деталей, а ушатанное оборудование поголовно, без пяти секунд под полное списание...

[Богоманшин Игорь 322]

Смысл в том, что универсал отработает 8 часов, потом без задних ног валятся будет на диване, а чпушник отработает смену, потом в женой в театр сходит и полночи её любить будет. А если чпу с барфидером, так еще и слесарку мелкую на шайбах может сделать, если с руководством договориться, то и за дополнительную оплату (0,5 р*500= 250 дополнительно).

У нас токаря обычно до 10 деталей на универсалах делают, при серии больше 50 на ЧПУ, промежуточные партии по ситуации.

П.С. у нас не сделка, оклады, премии подкидывают за суперпроизводительность, суперкачество и за решение сложных задач.

[zloyuri 296]

3 часа назад, Богоманшин Игорь сказал:

, а чпушник отработает смену, потом 

У нас чпу-шники замученные какие-то за станком бывают,могут спать за станком, ага, с ночи замученные...

 

 

[Bully 1 099]

@Pandion , если смотреть так примитивно, то смысла нет. А если чуть расширить кругозор, посмотреть ширше, так сказать, то высокопроизводительное оборудование затем и создается, чтобы заменять низкопроизводительное. Ведь чем больше станков с ЧПУ, тем дешевле и быстрее будет получен продукт и тем больше он будет конкурентоспособным. Применив конкретно к вашему случаю, у вас с универсала снимут заказы и закажут на такой же ЧПУ в другом месте. Потому что быстрее и дешевле. И токарь, который до этого в конце смены валялся без задних ног, получит так желаемый отдых. Правда, неоплачиваемый. 

 

ЗЫ Исключение - единичное производство. Несложные детали по 1-5-10 штук быстрее сделает токарь на универсале, чем наладчик будет составлять программу ЧПУ. Так что совсем списывать универсалы не стоит. Ни токарные, ни другие станки.

Изменено 12 декабря 2016 пользователем Bully

[Challenger 0]

В ‎11‎.‎12‎.‎2016 в 06:23, Pandion сказал:

То есть одна и та же деталь стоит разные деньги, в зависимости от того, на каком станке она сделана! В этом есть вообще хоть какая-то логика?

 

Безусловно.
Более производительное оборудование само по себе дороже, но одна деталь на нём получается дешевле. В этом и смысл.
 
Тут нужно считать вот с какой стороны:
Предположим, предприятие продаёт такую деталь А по 20р за штуку. При этом стоимость материала составляет 2р на одну шт. Рабочему, который детали делает, предприятие платит по трудовому договору 1500 руб в день при условии, что он полностью выполнил выданное ему задание (для универсального станка такое задание будет 300шт деталей на смену, для ЧПУ - 500 шт).
Таким образом, если мы делаем детали А на универсальном станке, то в день мы максимум можем сделать 300 шт деталей А. Которые, соответственно, продадим за 300*20 = 6000 руб.
Потратим мы при этом 300*2 (материал) + 1500 (зарплата) = 2100 руб.
Оставшихся 3900 руб, если сложить их за месяц, и если мы работаем не в минус, должно, по идее, хватить на налоги, содержание помещения и этого станка, содержание непроизводственного персонала и т.п. – т.е. прочие затраты, помимо материала и зарплаты рабочего.
 
Теперь смотрим то же самое, но при изготовлении на станке с ЧПУ. При этому в день мы можем сделать 500 шт деталей А. Которые соответственно продать за 500*20 = 10 000 руб.
Затраты: 500*2 (материал) + 1500 (зарплата) + 3900 (прочие расходы) = 6400 руб.
Итого: в первом случае мы имеем в остатке 0, во втором + 3600 руб. в день.
Часть из которых можно пустить на повышение фонда оплаты труда (платить не 1500 руб. в день уже, а больше), а остальное – на покрытие затрат, связанных с покупкой этого более производительного станка. Когда эти затраты окупятся – будет прибыль тому, кто инвестировал в покупку станка.
 
Надо правда учесть, что при этом нужно смочь продать в день по 500 деталей А. Если больше 300 в день их всё равно не продать, то и смысла покупать более производительный станок, по большому счёту, нет.
Если же и тот и другой станок уже есть в наличии, то нет смысла делать детали А на универсальном оборудовании. Зачем делать дороже, когда можно делать дешевле?
Даже если больше 300 деталей в день не нужно, то всё равно выгоднее делать их на более производительном станке. Просто если в первом случае рабочий все 8 часов будет тратить на изготовление 300 деталей А, то во втором только, например, 5 часов на 300 деталей А, а в оставшиеся 3 может ещё, к примеру, поделать детали Б. При этом даже если поднять ему зарплату, он всё равно получается в день создаёт больше «добавленной стоимости» - выгодно и рабочему, и предприятию.

 

[chatjokey 871]

8 минут назад, Challenger сказал:

 

Безусловно.
Более производительное оборудование само по себе дороже, но одна деталь на нём получается дешевле. В этом и смысл.
 
Тут нужно считать вот с какой стороны:
Предположим, предприятие продаёт такую деталь А по 20р за штуку. При этом стоимость материала составляет 2р на одну шт. Рабочему, который детали делает, предприятие платит по трудовому договору 1500 руб в день при условии, что он полностью выполнил выданное ему задание (для универсального станка такое задание будет 300шт деталей на смену, для ЧПУ - 500 шт).
Таким образом, если мы делаем детали А на универсальном станке, то в день мы максимум можем сделать 300 шт деталей А. Которые, соответственно, продадим за 300*20 = 6000 руб.
Потратим мы при этом 300*2 (материал) + 1500 (зарплата) = 2100 руб.
Оставшихся 3900 руб, если сложить их за месяц, и если мы работаем не в минус, должно, по идее, хватить на налоги, содержание помещения и этого станка, содержание непроизводственного персонала и т.п. – т.е. прочие затраты, помимо материала и зарплаты рабочего.
 
Теперь смотрим то же самое, но при изготовлении на станке с ЧПУ. При этому в день мы можем сделать 500 шт деталей А. Которые соответственно продать за 500*20 = 10 000 руб.
Затраты: 500*2 (материал) + 1500 (зарплата) + 3900 (прочие расходы) = 6400 руб.
Итого: в первом случае мы имеем в остатке 0, во втором + 3600 руб. в день.
Часть из которых можно пустить на повышение фонда оплаты труда (платить не 1500 руб. в день уже, а больше), а остальное – на покрытие затрат, связанных с покупкой этого более производительного станка. Когда эти затраты окупятся – будет прибыль тому, кто инвестировал в покупку станка.
 
Надо правда учесть, что при этом нужно смочь продать в день по 500 деталей А. Если больше 300 в день их всё равно не продать, то и смысла покупать более производительный станок, по большому счёту, нет.
Если же и тот и другой станок уже есть в наличии, то нет смысла делать детали А на универсальном оборудовании. Зачем делать дороже, когда можно делать дешевле?
Даже если больше 300 деталей в день не нужно, то всё равно выгоднее делать их на более производительном станке. Просто если в первом случае рабочий все 8 часов будет тратить на изготовление 300 деталей А, то во втором только, например, 5 часов на 300 деталей А, а в оставшиеся 3 может ещё, к примеру, поделать детали Б. При этом даже если поднять ему зарплату, он всё равно получается в день создаёт больше «добавленной стоимости» - выгодно и рабочему, и предприятию.

 

это если изготовитель является продавцом.

 

а если нет, тогда тот у кого чпу, заберет заказ, так как сделает детали быстрее ( в теории - дешевле.)

 

В 11.12.2016 в 16:57, zloyuri сказал:

У нас чпу-шники замученные какие-то за станком бывают,могут спать за станком, ага, с ночи замученные..

как говорит у нас директор, они "по ночам водку пьют и порнуху смотрят". 

 

моё мнение - сериалы смотрят и/или в онлайн игры рубятся.

[Challenger 0]

13 минуты назад, chatjokey сказал:

а если нет, тогда тот у кого чпу, заберет заказ, так как сделает детали быстрее ( в теории - дешевле.)

 

Полностью с вами согласен.

Там ещё кучу можно разных вариантов привести, я просто ограничился в посте одним, наиболее очевидным :)

 

В частности, если брать те же исходные цифры, как пример, то простейший расчёт показывает, что в то время, как производитель "без ЧПУ" ниже 20 руб за деталь цену уже опустить не может, т.к. уйдёт в минус, производитель "с ЧПУ" даже при несколько более высоких зарплате работника и общем уровне накладных расходов, вполне может выставить на те же детали цену и в 18 и в 17, а то и даже в 15 руб. за штуку, и всё равно остаться в плюсе. Т.е. просто "подвинуть" конкурента с рынка, пожертвовав прибылью.

[vasla64 6]

Почитал тему волосы дыбом. Товарищи которые пишут что оператор сделавший 500 деталей в смену пойдёт потом развлекаться видно в жизни сами не стояли за станком. Я работал в одной конторе одной из видов продукции был т. н. грибок. Шестерня привода масляного насоса для ВАЗа.. Как раз идёт на ЧПУ минуту. В конце смены оператор падал. Попробуйте сами раз шессот открутить заготовку из патрона и закрутить. Потом в конце смены час вылизывать станок от чугуняки. Я погляжу на Вас через месячишко. Как Вы взвоете.

Изменено 16 декабря 2016 пользователем vasla64

[chatjokey 871]

11 минуту назад, vasla64 сказал:

Почитал тему волосы дыбом. Товарищи которые пишут что оператор сделавший 500 деталей в смену пойдёт потом развлекаться видно в жизни сами не стояли за станком. Я работал в одной конторе одной из видов продукции был т. н. грибок. Шестерня привода масляного насоса для ВАЗа.. Как раз идёт на ЧПУ минуту. В конце смены оператор падал. Попробуйте сами раз шессот открутить заготовку из патрона и закрутить. Потом в конце смены час вылизывать станок от чугуняки. Я погляжу на Вас через месячишко. Как Вы взвоете.

очень помогает музыка. очень. я своим, когда стоят на серийке разрешаю врубить музончик. иначе чекануться можно.  

 

Хотя у меня редко мелочь идет минутная. обычно более интересные и сложные детали. И пруткоподатчик если что есть. и противошпиндель на одном есть (нужно починить если будет заказ. пока лень вливать средства и силы).

Изменено 16 декабря 2016 пользователем chatjokey

[vasla64 6]

Хорошо если пруток. А это были криво литые чугунные заготовки диаметром 40 мм. которые иногда изза дефектов литья вырывало из патрона.

Изменено 16 декабря 2016 пользователем vasla64

[chatjokey 871]

1 час назад, vasla64 сказал:

Хорошо если пруток. А это были криво литые чугунные заготовки диаметром 40 мм. которые иногда изза дефектов литья вырывало из патрона.

в задницу вставить такую заготовку тем кто отливал.

 

интересно, а в цену изготовления закладывали то что они вылетать будут?

[vasla64 6]

К сожалению все литейки чугуна в России практически порушены

[Богоманшин Игорь 322]

В 16.12.2016 в 17:05, vasla64 сказал:

Почитал тему волосы дыбом. Товарищи которые пишут что оператор сделавший 500 деталей в смену пойдёт потом развлекаться видно в жизни сами не стояли за станком. Я работал в одной конторе одной из видов продукции был т. н. грибок. Шестерня привода масляного насоса для ВАЗа.. Как раз идёт на ЧПУ минуту. В конце смены оператор падал. Попробуйте сами раз шессот открутить заготовку из патрона и закрутить. Потом в конце смены час вылизывать станок от чугуняки. Я погляжу на Вас через месячишко. Как Вы взвоете.

Только вчера станок налаживал, на детали "1.5 мин". - 6 инструментов в револьвере. На универсале я бы просто сдох, и времени ушло бы минут по 10-15 на деталь (с разных установов).

 

В 16.12.2016 в 19:53, chatjokey сказал:

в задницу вставить такую заготовку тем кто отливал.

И еще тем, кто такие детали на ЧПУ без гидропатрона запустил.

[Bully 1 099]

11 час назад, Богоманшин Игорь сказал:

На универсале я бы просто сдох, и времени ушло бы минут по 10-15 на деталь (с разных установов).

на универсале делаются в таких случаях одинаковые переходы на всех деталях. Ест-но, с разделением по кол-ву с учетом сменного задания. Если голова у станочника шарит, то скорость сопоставима в итоге с ЧПУ. Мне молодому в свое время один старый алкаш, но суперспец-токарь показывал. Там вводили как раз оплату по сделке (хотели ввести). Технологи, ест-но, по привычке сосчитали время как на обработку одной детали (единичное производство было). А деталей там много было. Так тот умудрился сменное задание выполнить за 1.5 часа.

[Богоманшин Игорь 322]

В 19.12.2016 в 08:50, Bully сказал:

на универсале делаются в таких случаях одинаковые переходы на всех деталях. Ест-но, с разделением по кол-ву с учетом сменного задания. Если голова у станочника шарит, то скорость сопоставима в итоге с ЧПУ. Мне молодому в свое время один старый алкаш, но суперспец-токарь показывал. Там вводили как раз оплату по сделке (хотели ввести). Технологи, ест-но, по привычке сосчитали время как на обработку одной детали (единичное производство было). А деталей там много было. Так тот умудрился сменное задание выполнить за 1.5 часа.

В таких случаях сначала смотрится чертеж и требования, а потом только даются советы по пооперационному разделению.

Время одной операции в среднем 15 секунд, за минуту 4 раза, в час 240 раз, за смену 1920 раз - это только деталь поставить снять, а еще и ручки крутить надо!!! 

И ваш пример только подтверждает то, что кривоголовость инженерно-технических и административных работников внедрением новых методов работы не лечиться.  Когда недоменеджеры руководят недоинженерами, принимают на работу недоналадчиков и недооператоров - а потом все дружно кричат - гавно ваше ЧПУ, мы по старинке, каменным топором из дерева вырубим все, что надо, хоть ракету, хоть подводную лодку...

[Bully 1 099]

@Богоманшин Игорь Я ж не говорю, что ЧПУ не надо, речь была про другое. А конкретно вышеприведенная мной цитата с вас. Не надо "сдыхать", крутя каждую деталь с серии до окончательной обработки с одного раза. И на универсалах делаются серии, и на них можно минимизировать время обработки. Только и всего. А что ЧПУ лучше - мне лично это и так понятно.

[4arlik 79]

маленькое уточнение:

 

1. Время на наладку на ЧПУ обычно значительно больше, чем на наладку на универсальном оборудовании. Я больше 2х наладок в смену не берусь делать. Легко запутаться. Время наладки (осредним до 4х часов) - определяет минимальный размер партии, меньше которого пихать детали на чпу смысла нет. Так что в принципе все логично - разные запуски, разная партийность и соответственно разные нормы. Если тебе надо пройти 300 метров - ты пойдешь пешком. Если тебе надо подвинуться на пару тысяч км - тут возможны варианты. Но скорость поезда или самолета со скоростью пешехода не сравнится. И требовать этого несколько неоправданно.

 

2. Если идет большая партия коротких по времени деталей (600 шт в смену), то вместо крутить патрон туда-сюда-обратно гораздо целесообразней подумать в сторону многопозиционной и/или быстросменной оснастки. Обезьянить конечно тоже никто не запрещает, но все-таки лучше день потерять, а потом за 5 минут долететь.

[zerganalizer 583]

В 16.12.2016 в 17:05, vasla64 сказал:

500 деталей в смену

 

В 16.12.2016 в 17:05, vasla64 сказал:

Попробуйте сами раз шессот открутить заготовку из патрона и закрутить.

Ну... 600 деталей по 3-4 кг каждая, операции (правда - сверлильно-фрезерный автомат):

1. Пока станок делает деталь, нужно успеть принести десяток деталей.

2.--- Снять готовую на верстак.

3.--- Из позиции 2 приспособления переставить в позицию 3.

4.--- Из п.1 --- в позицию 2.

5. На позицию 1 поставить деталь с верстака.

6. Оставить 5 сек для нажатия кнопки зажима приспособлений и поддерживать зажимы, чтоб не перекосило, пока зажимается.

7. Перенести 10-к готовых токарю на верстах (мой - не резиновый, штук на 90).

 

Легко делал 550-600 в смену, чугун, во время поворота стола между операциями нужно успеть палкой с щеткой на конце макнуть в керосин и смазать 2 метчика, пока палку не зажало - 5 сек.

 

Потом гулял как все остальные офисные люди, только руки прятал, которые от чугуняки с керосином не отмыть... Пару лет работал, потом учиться пошел...

 

Теперь понимаю - ЧПУ все-таки лучше...

В 23.12.2016 в 08:30, Bully сказал:

И на универсалах делаются серии, и на них можно минимизировать время обработки. Только и всего.

На универсалах делают серии только дураки на гос-предприятии, где много бабла халявного... Остальные - программисты + оператор, тыкающий кнопки и меняющий детали (или робот у самых продвинутых). И станок 24х7х365.

[Blurp 1 678]

1 час назад, zerganalizer сказал:

Легко делал 550-600 в смену...по 3-4 кг каждая

 

Прикинул количество кг, которые героически тягал за смену @zerganalizer

Причин не доверять получившейся цифре нет никаких. Поэтому безусловный и безоговорочный ему лойс.

Изменено 25 декабря 2016 пользователем Blurp

[Bully 1 099]

18 часов назад, zerganalizer сказал:

На универсалах делают серии только дураки на гос-предприятии, где много бабла халявного...

Это если постоянно серии. Я же про то, что находится иногда заказчик на ВРЕМЕННО простаивающий станок в каком-нибудь "гараже" с 3-мя станками. Если при этом размер серии такой, что даже серией назвать стыдно, то ЧПУ будет только дороже. Ест-но, при грамотном подходе к серийной обработке на универсале. Подход же этот ой как отличается от ЧПУ.

18 часов назад, zerganalizer сказал:

Теперь понимаю - ЧПУ все-таки лучше...

Ест-но лучше, кто же спорит-то? Но дешевле - далеко не всегда