Выбор машины для построения прототипов

[Zixxx 0]

Подскажите какие машины лучше подойдут для построения прототипов и дальнейшей отливки в ледующих отраслях

1. Ювелирное производство;

2. Медицина;

3. Промышленные предприятия, автомобилестроение;

4. Чего еще можно?

[Денис 0]

Перефразируя известное произведение - "все машины хороши, выбирай на вкус"!

А если серьезно, не корректно так ставить вопрос. И если посмотреть на мировую практику во всех отраслях применяются все типы установок. Надо определять для конкретных задач в рамках конкретного предприятия с конкретной технологией производства.

У меня есть масса примеров предприятий, схожих на первый взгляд по своим задачам, у одних технологии послойного синтеза работаю "на все 100", а у других нет именно потому, что покупались установки без оглядки на собственное производство.

Нельзя рассматривать прототипирование как отдельное производство. Это звено в производственной цепи предприятия, причем не первое и не последнее.

[Zixxx 0]

//"У меня есть масса примеров предприятий, схожих на первый взгляд по своим задачам, у одних технологии послойного синтеза работаю "на все 100", а у других нет именно потому, что покупались установки без оглядки на собственное производство."

Примеры можете привести?

[Mikhail 29]

Денис (привет, Денис!) у нас человек ученый, все правильно изложил. Только не думаю, что читателю от этого легче стало. Полагаю, он еще больше загрустил. Тем не менее, на некоторые вопросы можно ответить поточнее.

Скажем, ювелирка. Понятное дело, FDM сюда не годится, да и SLS здесь явно не катит. Нужно выбирать из SLA и MJM, соразмерясь с размерами своего кошелька.

Медицина, пожалуй, то же. Во всяком случае 90% потребностей рынка можно закрыть этими технологиями.

А в машиностроении в связи с широтой задач может все сгодиться. И как тут правильно было замечено, RP- технология - это звено в производственной цепи, не первое и не последнее.

[Zixxx 0]

Да спасибо тоже останавливал свой выбор на SLA и MJM

Только вот качества каждой знаю плохо ориентировочно на каждую 200 000$ и что за эти деньги можно ожидать от этих машин?

[Денис 0]

Я бы сказал, что для ювелирки (это уже исторически сложилось) в первую голову идут Solidscape.

По поводу бюджета в 200тыс. - это вполне реально, чтобы купить установку по любой из этих технологий. Даже более чем. Обычно стоимость установок для ювелирной промышленности лежит от 50тыс. до 150тыс.

И опять же возвращаясь к моему первому посту - по какой технологии вы хотите делать украшения? Какие материалы используете? Какая номенклатура и какой объем производства (тираж)? от всех этих вопросов зависит какую машинку стоит присмотреть. Может быть это "повышенная ученость" ( ) но без этого трудно что-либо рекомендовать.

А по поводу примеров, как я говорил, их масса. Даже в той же ювелирной промышленности. Кто-то берет у нас детали под выжигание и радуется, кто-то нос воротит, кто-то под формовку и опять же жутко доволен, кто-то говорит, что вообще ничего не получается. Так что очень много зависит от технологии производства заказчика и от рук его спецов.

Могу и Вам посоветовать сначала попробовать свои детальки "прогнать" через все технологии, а по результату уже и делать выводы.

[MFS 248]

А этот.... Invision?

[Mikhail 29]

Invision - машина ништяк. Строит модели похуже, чем классическая стереолитография, но вполне прилично даже для ювелирки (опять же, как мудро заметил наш вчёный , в определенных случаях). Я маненько пободался с ней (т. е. с ее моделями от InVision), но в конце концов получил хороший результат в литье серебра по выжигаемым моделям. Вполне приличный результат и с мастер-моделями для силиконовых форм. И цена у нее в пределах 80 000 долларов. Так что машинка "сбалансированная". Однако, если сравнивать с Viper'ом, то оно конешно, такого качества, как на Viper'е не получишь. Но Viper потому и стоит таких денег - 200 000 евров. Модели от Viper'а вообще блестяще выжигаются. И по золоту, и по серебру отлично работают. Правда и тут приспосабливаться нужно. Некоторые думают: а, щас, тяп-ляп по-старинке заформуем, в ведре потрясем, в духовке прокалим - готово. А потом орут, что ничего не получилось, материал дрянь, да и машинка тоже. Ни фига - отработать технологию нужно. А с другой стороны, кто сказал, что клиенту нужно неприменно ювелирку делать? По моему скромному опыту для машиностроительных целей машинки типа InVision, Objet, Envisiontech, NextFactory в целом по качеству моделей (при наличии некоторого мастерства, конечно) равнозначны. При выборе здесь уже начинают играть другие факторы - стоимость машины, размеры зоны построения, разнообразие модельных материалов, сервис, имидж поставщика, стоимость пост-гарантийного обслуживания, стоимость материалов, производительность и т. д.

Совет ветерана российского прототипирования Дениса, как обычно для него, мудр. Сделайте типовую модель на разных машинах, слава Богу в России они все представлены, посчитайте деньги в кармане и принимайте решение.

[ambalishe 0]

Добрый день.

Господа, вот читаю ваш форум и удивляюсь вам. За всё чтение увидел только ОДИН раз упоминание о принтерах SOLIDSCAPE! Неужели никто о них не слышал и не знает их? Или кто-то так упорно рекламирует остальные аппараты, чтобы заинтересовать покупателей?

Возвращаясь к вопросу автора - для первых двух пунктов подходит оборудование компании Solidscape. Качество получше будет, чем полимерные аппараты.

По-своему опыту скажу, что не спроста крупные компании сначала покупали полимерные аппараты из-за их высокой производительности, а потом все равно покупали принтеры Solidscape, потому что они хоть и строят дольше, но после них НЕТ НИКАКОЙ доработки напильниками и ломами.

Для ознакомления <noindex>http://www.solid-scape.com/</noindex>

[Mikhail 29]

ambalishe,

Я завидую вашему оптимизму. ....

А вот удивляться-то вам и не следовало бы. Нужно было бы лучше подумать, мол, чёж это такое? про Solidscape ничего нет, а публика вроде бы приличная?

Вы, видать, только начали работать. Вот и славно. Здесь вы найдете некоторое число клиентов. Только не распугайте их вашим кавалерийским наскоком. И не говорите, что без напильника и лома обойдетесь. Ясно-дело, кто ж по воску напильником елозить будет! Иной раз и рад бы, да никак.

[Kazanskiy 1]

Здравствуйте!

Подскажите ,пожалуйста, сколько может стоить машинка T612 Benchtop от Solidscape?

Спасибо!

[Mikhail 29]

Обратитесь к дилерам, они вам скажут. В США такая машинка стоит 40-50 000 долларов.

[ambalishe 0]

Kazanskiy, позвоните по телефону (495) 150-43-33 и вам ответят на все вопросы по машине и цене.

[Mikhail 29]

Kazanskiy,

имейте в виду:

<noindex>http://www.time-compression.com/x/guideArc...le.html?id=9916</noindex>

Лучше купить новую модель R66, да и стоит она подешевле - 35 650$, правда, "там". Сколько с вас слупят "здесь" - не знаю.

[capricorn13 0]

Добрый день.

Господа, вот читаю ваш форум и удивляюсь вам. За всё чтение увидел только ОДИН раз упоминание о принтерах SOLIDSCAPE! Неужели никто о них не слышал и не знает их? Или кто-то так упорно рекламирует остальные аппараты, чтобы заинтересовать покупателей?

Возвращаясь к вопросу автора - для первых двух пунктов подходит оборудование компании Solidscape. Качество получше будет, чем полимерные аппараты.

По-своему опыту скажу, что не спроста крупные компании сначала покупали полимерные аппараты из-за их высокой производительности, а потом все равно покупали принтеры Solidscape, потому что они хоть и строят дольше, но после них НЕТ НИКАКОЙ доработки напильниками и ломами.

Для ознакомления <noindex>http://www.solid-scape.com/</noindex>

Вот читаю Вас всех и мягко говоря удивляюсь. Вот все Вы здесь так профессионально рассуждаете по поводу ювелирки, а предмет разгвора Вам известен и в какой степени? В ювелирке, как и в автомобилестроение, есть разный подход к конечной продукции, например: ЖИГУЛИ и МЕРСЕДЕС. Для большенства ювелирных предприятий и фирмочек достаточно и половины того качества которое выдает SOLIDSCAPE. Отсюда скорость и полное удовлетворение этими станками, и понятное дело, что им и не нужен станок за 200000 евро. Но тут, всплывает наша российская действительность как еще один негативный момент влияющий на конечный результат - СТАНОЧНИК, ОН ЖЕ ТОКАРЬ, ОН ЖЕ ОПЕРАТОР СТАНКА, и как следствие, полное разочарование в станке, который при правильном подходе удовлетворяет почти все потребности большенства фирм.

Теперь конкретнее: я работаю на ювелирной фирме, небольшой, но очень требовательной к качеству выпускаемых изделий. Партии изделий очень небольшие и порой новая модель может разрабатываться почти год и более, до тех пор, пока она не будет полностью удовлетворять нашим требованиям, прежде всего художественным. Изделия очень сложные и могут состоять из множества деталей, которые должны достаточно точно подходить друг к другу. Сейчас большенство изделий делаются через эталон сделанный вручную, степень подгонки деталей очень высокая, но уходит очень много времени на вещи, которые можно и быстрее и точнее изготовить на компьютере, а дальше на станке. Но проблема в том, что "ТОКАРЬ" работающий на станке делает все, как бы это сказать по-мягче, ХРЕНОВО. Какая точность у SOLIDSCAPE, 0,012? Ни разу такой не наблюдал! Объясню почему. Станка у нас нет, поэтому ВЫРАЩИВАТЬ мы отдавали ДРУГИМ ЛЮДЯМ у которых, как я полагаю МЫ НЕ ОДНИ ТАКИЕ, но с такими запросами по точности и чистоте ОДНИ. Как ВЫ ВСЕ думаете, будет ли ТОКАРЬ задавать нужную нам точность на своем станке для нас одних, когда он заодно может НАВЫРАЩИВАТЬ целую кучу еще кому-нибудь, кому такая точность как у нас не нужна? И я думаю, что так делают все поголовно!!!

Так вот, к чему я все это вам рассказал. Прежде чем покупать какой-либо станочек, хоть за 35000 или за 350000, не кажется ли ВАМ ВСЕМ, что неплохо бы видеть результаты его работы на максимуме его возможностей. А то вырастит вот такой токарь, ХРЕН знает что, и при этом пяткой в грудь себя лупит, что у него самое-присамое качество и лучше просто не бывает. А как мне контролировать процесс, когда я здесь, а он там? Как ВЫ думаете, какое мнение у меня будет о станке по получению таких результатов? И кстати не только о станке, а еще и о фирме которая взялась за заказ!

Сейчас нам режут на РОЛАНДЕ, но приходится делить детали на несколько частей, потому что нету поворота, и говорят, что ЭТО ТАКИЕ ПРОБЛЕМЫ!!

А хотелось бы, получать прототип (например кольца) из одной детали и при этом очень высокого качества!

Что скажите?

[Денис 0]

Вот читаю Вас всех и мягко говоря удивляюсь. Вот все Вы здесь так профессионально рассуждаете по поводу ювелирки, а предмет разгвора Вам известен и в какой степени? В ювелирке, как и в автомобилестроение, есть разный подход к конечной продукции, например: ЖИГУЛИ и МЕРСЕДЕС. Для большенства ювелирных предприятий и фирмочек достаточно и половины того качества которое выдает SOLIDSCAPE. Отсюда скорость и полное удовлетворение этими станками, и понятное дело, что им и не нужен станок за 200000 евро. Проблема в том, что "ТОКАРЬ" работающий на станке делает все, как бы это сказать по-мягче, ХРЕНОВО. Какая точность у SOLIDSCAPE, 0,012? Ни разу такой не наблюдал! Объясню почему. Станка у нас нет, поэтому ВЫРАЩИВАТЬ мы отдавали ДРУГИМ ЛЮДЯМ у которых, как я полагаю МЫ НЕ ОДНИ ТАКИЕ, но с такими запросами по точности и чистоте ОДНИ. Как ВЫ ВСЕ думаете, будет ли ТОКАРЬ задавать нужную нам точность на своем станке для нас одних, когда он заодно может НАВЫРАЩИВАТЬ целую кучу еще кому-нибудь, кому такая точность как у нас не нужна? И я думаю, что так делают все поголовно!!!

Так вот, к чему я все это вам рассказал. Прежде чем покупать какой-либо станочек, хоть за 35000 или за 350000, не кажется ли ВАМ ВСЕМ, что неплохо бы видеть результаты его работы на максимуме его возможностей. А то вырастит вот такой токарь, ХРЕН знает что, и при этом пяткой в грудь себя лупит, что у него самое-присамое качество и лучше просто не бывает.

Сейчас нам режут на РОЛАНДЕ, но приходится делить детали на несколько частей, потому что нету поворота, и говорят, что ЭТО ТАКИЕ ПРОБЛЕМЫ!!

А хотелось бы, получать прототип (например кольца) из одной детали и при этом очень высокого качества!

Что скажите?

Эко у Вас наболело :)

Ну а если серьезно, то, прочтя ВНИМАТЕЛЬНО посты здесь и вообще в форуме, вы поймете, что все люди здесь как раз и рекомендуют попробовать на разных установках сделать прототипы и потом уже принимать решения.

Конечно же, потомственных ювелиров тут мало, но кое-что в потребностях ювелиров люди здесь понимают, потому как достаточно много работают с ними.

И, конечно же, Вы абсолютно правы, что очень много зависит от оператора.

А получить из-под станка ЛЮБУЮ деталь с гарантированной точностью в микроны - мало реально. Или много денег надо. Хорошее оборудование ("чтобы было повороты" :)) стоит, мягко говоря, дороже, чем Роланд. Готовы ли Вы платить за это?

Поэтому, ещё раз возвращаясь к сказаному выше, рекомендации стандартные - четкое ТЗ, пробные детали везде, где только можно, оценка соотношения цена/качество/скорость/сложность и пр. по оборудованию и принятие решения о закупке. Или выборе конторы для размещения заказов. И пресловутый "оператор", если ВЫ это укажите в договоре, будет вынужден выдерживать точности, который ВАМ нужны, либо просто не возьмётся за заказ.

[Mikhail 29]

Добавлю-таки к правильному "Денискину рассказу".

Вы на задумывались, почему на рынке есть несколько "заточенных" под ювелирку RP-машин? SolidScape, Viper, Invision HR, ProJet™ HD 3000 3-D, Envisiontec, Objet... плюс Роланды весьма разной конфигурации. Они, что, дураки совсем там? Охренели, с жиру бесятся?

О!, правильно, там тоже есть свои "токаря", своя "массовка" и свои "эксклюзивы", и технологии и оборудование у фирм и фирмежек разные. И традиции, и пристрастия (типа: не нравятся мне блондинки, они глупые) разные. И квалификация кадров разная. Вот люди и выбирают, что им подходит больше.

Есть задачи, с которыми справится любая их перечисленных машин. Тогда возникает сакраментальный вопрос: зачем платить больше? Делайте на Solidscape. Есть модели, которые вы сделаете только на машинах стоимостью за 200 тыс. евро., ибо на других машинах их в принципе сделать нельзя. Есть "мастер", который угробит работу и на Viper'е, и на Solidscape'е, и на Objet'е. Вы пишите, что хотели бы увидеть результат на максимуме возможностей. Поставьте кульман, например, и проверьте его возможности. Правильно, окажется, что дело не только в кульмане, но и в том, кто за ним стоит.

Так что вы обречены на научно-исследовательскую работу, если действительно хотите оптимизировать свой технологический процесс.

Кстати, я был на одной швейцарской ювелирной фирме. Там стоит Viper, Solidscape и четырехосевой ЧПУ типа Ролонда. Видите, и они не могут однозначно ответить на ваш вопрос. А мы-то уж и подавно, куда нам - в лаптях да по паркету...

[GOLF_stream 293]

Сейчас нам режут на РОЛАНДЕ, но приходится делить детали на несколько частей, потому что нету поворота, и говорят, что ЭТО ТАКИЕ ПРОБЛЕМЫ!!

IMHO это не их проблемы, а Ваши. Раз Вы умудряетесь размещать заказы у тех, кто не может эти заказы качественно выполнить. Что с этим Роландом, не имеющим поворота, что с растилкой, которую не могут настроить как нужно, что с токарем, у которого кривые руки.

Или ищите тех, кто обеспечит требуемое качество, или пробуйте сделать сами. Ищите Роланд с поворотом (такие есть), или заставляйте растить ваши детали с эксклюзивной настройкой. Пусть это будет дороже, но если нужно такое качество.

[capricorn13 0]

Так вся проблема в том, что все утверждают, что у них то все самое-самое. И никто никогда не использует станок на всю его мощность (читай точность), так что мы никогда и не видели эти самые предельные возможности. Примеров то нет. А точности, поверьте, нужны приличные.

А то что наболело, это точно. Просто я человек очень дотошный, но к сожалению, режим работы такой, что я как исполнитель ЭТАЛОНОВ и МОДЕЛЕЙ не могу заниматься разъездами, а начальник хочет ясности по поводу станков ( которые мы пытаемся у него выпросить), и соответственно требует от нас конкретики и фактов. А нам пока одну халтуру делают. И все станки как назло находятся не в Питере. А тех задание очень простое: ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО ТАК, ЧТОБЫ В ЗАДУ ОТ КАЧЕСТВА ЩЕЛКНУЛО!

Изменено 18 марта 2008 пользователем capricorn13

[GOLF_stream 293]

думаю, Вам известна контора 3D-Мастер, которая находится в Питере и занимается в том числе и ювелиркой - воск, пластик, металл, золото-серебро. Именно на станках. Поговорите с Андреем Вологдиным.

Их сайт с координатами так и называется.