Нормирование болта

[Rodriguezz 13]

Прошу знающих людей примерно оценить временные затраты на болт м20 L-132.5 ,толщина шляпки 12.5. Заготовка групповая на 3 болта из шестигранника S-30 сталь 12х18н10т. Станок 16к20 с УЧПУ Маяк - 600. Быстрее чем за 8 минут первый установ не считаю возможным сделать. Делаю так: упор, подрезка торца, центровка, выдвигаю пиноль, срезаю шестигранник до D-28, протачиваю, нарезаю резьбу и отрезаю.

    Мне нормировщица оценила этот болт в 7 минут вместе с маркированием. Быстрее чем за 10 минут невозможно его сделать в принципе! 

    Как мне доказать свою правоту? Или я не прав? Помогите разобраться.

[sLAVYN88 14]

Мне нормировщица оценила этот болт в 7 минут вместе с маркированием. Быстрее чем за 10 минут невозможно его сделать в принципе! 

 

это сделано чтобы меньше вам платить по нарядам. 

Вот вам пример , давно когда я работал на госзаводе была деталь которую делали 14-16 часов. платили за нее около 130-140 рублей час= около 2000 за деталь.

 Внедрили новый инструмент, поменяли технологию и т.д. сократили время до 5-6 часов. итог порезали нормы и деталь стала стоить 500-600 рублей но завод продает ее по старой цене.

Никогда не показывайте улучшение технологии обработки и сокращение времени, максимум получите премию в 500-1000рублей, а работать будете в итоге постоянно больше.

 

По нормировщице - вызываете ее к станку с секундомером. и дальше не спеша делаете деталь, давите на мастера и начальника цеха. или как вариант сорвите план на пару месяцев..

[4arlik 79]

доказать свою правоту легко -

во-первых. Нормировщик нормирует технологию, а не твой труд. Берешь за хобот технолога и он назначает тебе режимы резания на каждом переходе в операции.

А дальше просто считаешь машинное время каждого перехода.

 

Потом машинное время плюсуешь к своим ручным манипуляциям (условно - пара минут, у твоей тети-нормировщицы там должнабыть такая книжечка в светлоголубенькой картонной обложечке - там вообще все расписано до секунды).

 

Потом смотришь на время изготовления партии - на каждый час набавляешь время правки резцов (условно минут10).

Делишь полученное время на число штук в партии - получаешь время на одну деталь.

 

А потом умножаешь на 8/7 - это учет времени на здрасте+уборку станка + 2 по 15 минут на перекур.

=================

а с секундомером выходить на участок - это позор для нормировщика.

 

 

и еще - если тётя назначает заведомо неисполнимую норму времени - то она сама себе гадит за шиворот. и заводу тоже.

Изменено 14 апреля 2016 пользователем 4arlik

[sLAVYN88 14]

а с секундомером выходить на участок - это позор для нормировщика.

Это почему же?

Установку , сьем детали выверку тоже брать по книжке? Есть детали на установку которых уходит в 5-10 раз больше времени чем на обработку  и очень много различных факторов. Да и книжки написаны в союзе, а сейчас прогресс далеко шагнул.  

Гораздо надежней оторвать нормировщику задницу от стула и спуститься с секундомером в цех и потом добавить поправки как вы правильно написали ( перекуры , уборка и т.д.), а не посчитать за 5 минут по книжкам. 

Да и попробуй еще затащить нормировщика в цех или заставить пересчитать деталь. Пнуть ее сможет только начальник цеха и выше. А начальству это нафиг не надо, пока не случится какой нибудь инцидент.

[4arlik 79]

Это почему же?

Установку , сьем детали выверку тоже брать по книжке? Есть детали на установку которых уходит в 5-10 раз больше времени чем на обработку  и очень много различных факторов. Да и книжки написаны в союзе, а сейчас прогресс далеко шагнул.  

Гораздо надежней оторвать нормировщику задницу от стула и спуститься с секундомером в цех и потом добавить поправки как вы правильно написали ( перекуры , уборка и т.д.), а не посчитать за 5 минут по книжкам. 

Да и попробуй еще затащить нормировщика в цех или заставить пересчитать деталь. Пнуть ее сможет только начальник цеха и выше. А начальству это нафиг не надо, пока не случится какой нибудь инцидент.

 

потому что если выходить на участок с секундомером, то надо обмерить минимум трех разных исполнителей, каждого хотя бы по два раза.

 

А если припереться на участок, то конечно начнутся всякие дела, да случаи, из-за которых ты эти самые замеры времени сделать не успеешь.

 

Секундомер нужен для так называемой фотографии рабочего дня. Это когда выясняется сколько на самом деле исполнитель курит, ссыт и смеется.

 

Насчет книжки - если ей правильно уметь пользоваться - то все получается. У меня сошлось до 15 секунд.

Ну а насчет далеко шагнуло вперед - да. Если нормально уметь пользоваться ренешоу (или какой - там щуп стоит) то выверку можно делать быстрей.

 

Да и вообще - ты странный какой-то. То у тебя нормировщик грабит работяг, то теперь ты отстаиваешь профессиональную несостоятельность нормировщика...теперь вот начальник цеха должен пинать нормировщика (хотя методически нормировщик начальнику цеха не подчиняется).

 

ну а вот насчет того, чтобы не показывать улучшение технологии - это конечно жесть)))

 

1 В КЗоТ была статья, по которой нормы, измененные по инициативе рабочего, оставались за ним на пол-года.

В принципе ничего не мешает закрепить этот способ взаимоотношений через кол.договор.

 

2Зайдешь так на предприятие - и смотришь на фрезу на складе: 1978год Р18 , знак качества нарисован. Такие же вот попки - недоработали, недоели, недолюбили. А ведь кто-то эту фрезу делал, старался. Крепил мощь. А мощь споткнулась о мурло: тупое и ленивое. Это оно тут объясняет, что не показывай.. А почему: а потому что этому мурлу ничего кроме стажа показать нечего. И оно это мурло прекрасно знает, что мозгов у этого мурла, как в детской погремушке - три горошины. Вот и не хочет оно чтоб умом работали.

Изменено 18 апреля 2016 пользователем 4arlik

[sLAVYN88 14]

ну а вот насчет того, чтобы не показывать улучшение технологии - это конечно жесть)))

так и было, из личного опыта. Для завода это хорошо, а вот для рабочего который кроме зп нечего не видет это попа. 

 

Если нормально уметь пользоваться ренешоу (или какой - там щуп стоит) то выверку можно делать быстрей.

и не только им, есть куча оснастки , инструмента и других приблуд. Было бы желание . 

Да и вообще - ты странный какой-то. То у тебя нормировщик грабит работяг, то теперь ты отстаиваешь профессиональную несостоятельность нормировщика...теперь вот начальник цеха должен пинать нормировщика (хотя методически нормировщик начальнику цеха не подчиняется).

Я обрисовыва ситуации а придраться как вы можно к чему угодно.  А по тексту если нормировщик не профессионал он и грабит получается. Ну можете пойти к начальству нормировщиков оно нахер пошлет.. 

 

2Зайдешь так на предприятие - и смотришь на фрезу на складе: 1978год Р18 , знак качества нарисован. Такие же вот попки - недоработали, недоели, недолюбили. А ведь кто-то эту фрезу делал, старался. Крепил мощь. А мощь споткнулась о мурло: тупое и ленивое. Это оно тут объясняет, что не показывай.. А почему: а потому что этому мурлу ничего кроме стажа показать нечего. И оно это мурло прекрасно знает, что мозгов у этого мурла, как в детской погремушке - три горошины. Вот и не хочет оно чтоб умом работали.

не совсем понял о чем вы 

[4arlik 79]

В 14.04.2016 в 12:52, sLAVYN88 сказал:

 

это сделано чтобы меньше вам платить по нарядам. 

Вот вам пример , давно когда я работал на госзаводе была деталь которую делали 14-16 часов. платили за нее около 130-140 рублей час= около 2000 за деталь.

 Внедрили новый инструмент, поменяли технологию и т.д. сократили время до 5-6 часов. итог порезали нормы и деталь стала стоить 500-600 рублей но завод продает ее по старой цене.

Никогда не показывайте улучшение технологии обработки и сокращение времени, максимум получите премию в 500-1000рублей, а работать будете в итоге постоянно больше.

 

По нормировщице - вызываете ее к станку с секундомером. и дальше не спеша делаете деталь, давите на мастера и начальника цеха. или как вариант сорвите план на пару месяцев..

не слушайте пожалуйста этого дядю.

 

1. Завод продает деталь по старой цене. Но завод индексирует зарплату, причем делает это не только рабочим но целой куче ИТР. Завод покупает оборудование, покупает всякие штуки. Вам же приятно работать с новыми тисками и мерительным инструментом. 

 

2. Ну и если Вы не будете показывать улучшения технологии, то за Вас это сделают Ваши мастера и прочая администрация. Только вот сделать они это смогут без рац.предложения, а по мероприятиям по замене устаревших и ошибочных норм. И тогда Вы пролетите мимо кассы.

 

3. Нормировщику абсолютно глубоко безразлично, насколько медленно и вальяжно вы делаете деталь. Норма времени назначается на технологию, а не на конкретного исполнителя. Максимум что он может сделать в этой ситуации уточнить порядок действий и их количество.

 

4. Срываешь план на пару месяцев - остаешься без премии или идешь гулять за забор. Кстати - жирным выделен призыв к саботажу. Печально, что субъект не усматривает в своих действиях ничего предосудительного. Хотя причинение вреда имуществу это ст 167 УК РФ.  

 

===============

 

и еще. Если ты не укладываешься в нормы, то это не значит, что у тебя украли деньги.

Это значит, что реальная себестоимость продукции будет ниже запланированной и предприятие понесет убытки в виде упущенной выгоды.

Если выполнение норм будет ниже 80%, то завод понесет реальные убытки.

 

Именно поэтому, если ты не попадаешь в нормы, то тебе обязаны объяснить и показать, как в них попадать.

Изменено 2 мая 2017 пользователем 4arlik

[Ljo 304]

В 5/2/2017 в 05:19, 4arlik сказал:

и еще. Если ты не укладываешься в нормы, то это не значит, что у тебя украли деньги.

Это значит, что реальная себестоимость продукции будет ниже запланированной и предприятие понесет убытки в виде упущенной выгоды.

Если выполнение норм будет ниже 80%, то завод понесет реальные убытки.

 

Именно поэтому, если ты не попадаешь в нормы, то тебе обязаны объяснить и показать, как в них попадать.

Если не укладывается в нормы работник предприятия, то себестоимость продукции будет выше, а не ниже!

[4arlik 79]

Извини, немножко неправильно выразился. вот смотри.

 

предположим, что ты отдаешь болт за 1 час.

А по нормам он стоит 0,5 часа.

 

Не вдаваясь в подробности - на сдельную отчетную трудоемкость (измеренную в часах) в себестоимость начисляются коэффициентом накладные расходы (зарплата ИТР и руководства) и некоторые прямые затраты (электричество, комуналка) 

 

А дальше могут быть два варианта:

 

а) маловероятный: норма изначально посчитана неправильно (с занижением трудоемкости) - тогда предприятие сразу вылетает в трубу и разговаривать не о чем.

б) часто встречающийся: норма посчитана правильно, но местечковые деятели решили выпрыгнуть из штанов и на уровне цеха/участка начинают свои заведомо никому не нужные игрища.

 

В этом случае в цене на болт заложен 1 час трудоемкости, а цеховые-участковые "деятели" закрывают рабочему 0,5 часа, а остальные 0,5 часа проводят как экономию ФЗП. А дальше в бухгалтерии в учет себестоимости идет только 0,5 часа. На эти 0,5 часа насчитывают через коэффициент накладные расходы и комуналку. И бухгалтерия носит отчеты каждый квартал. В итоге плановая себестоимость будет соответствовать фактической, но обе они будут больше ОТЧЕТНОЙ, а предприятие живет, пока может отчитаться.

 

И тогда вылезет незапланированная прибыль, которая будет обложена налогом.

 

На современных предприятиях коэффициент накладных расходов многократно превосходит зарплату работяг. (например может быть 5400%), то есть 1 рубль недовыплаченой зарплаты сдельщика уводит из учета себестоимости 54 рубля. Которые упадут в незапланированную прибыль и будут налогообложены по ставке 20%. То есть 1 недовыплаченный рубль приводит к необоснованному налогообложению в 10р 80коп.

Учет себестоимости формально такая же проводка как и любая другая. А в обычной жизни предприятия ошибка в списании затрат в себестоимость - тут же приводит к налогообложению прибыли.

 

В этом случае предприятие будет долго и мучительно умирать, будут сокращать вспомогательные службы, чтобы уменьшить коэффициент накладных расходов, будут платить зарплаты руководству как представительские расходы. Бухгалтерия будет ломать голову, что делать... Причем в этой ситуации рост производительности труда приведет к еще большим потерям от необоснованного налогообложения. И через 5-7 лет сложится уникальный коллектив мотивированных агрессивных лоботрясов.

======

Вобщемицелом: нормы это такие штуки, которые работают в диапазоне от 80 до 140 процентов выполнения.

80 процентов это минимум - точка безубыточности. 140 - это если средний разряд работ по цеху около 3-го, а в цеху работают все с 6 разрядом.

То есть по тарифным коэффициентам рабочие должны выдавать 133 %. ну округлим до 140.

 

Если выполнение норм выходит из диапазона - никакого смысла в них уже нет. 

 

 

 

 

 

[Forza 26]

Приходил нормировщик с секундомером в кармане, вставал за спину слесарю и считал. Если тот пилил детали быстрее, чем в техпроцессе то слесарь получал люля.

[imperez79 1]

Очень интересная темы друзья . Давно не  был на этом сайте .  Интересно   получилось ли что-нибудь , у топик стартера . Если не секрет конечно  отстояли вы свою правоту .  Очень согласен с 4arlik может не во всем . Если  на предприятие  не только  мех обработка  и не только сделка  там  такие пляски с бубном  ну точнее с распределением этих самых накладных .

[zloyuri 289]

Где то еще есть нормирование? Я думал,оно давно умерло...

[imperez79 1]

В 25.01.2019 в 18:00, zloyuri сказал:

Где то еще есть нормирование?

А как  без нормирования в том или  ином виде  оно  будет присутствовать  всегда .

[Ruslan2018 1]

Здравствуйте коллеги!

Раз уж зашёл такой разговор, расскажу свой пример и как отстояли дела на моей работе с нормированием...

Допустим станки с чпу, есть операторы и наладчики. 
Детали нормировались по началу с использованием различной литературы, табличек, 

В последнее время - следующим образом:

снималось машиное время, время...

и вот начинается самое интересное)

Если деталь шла менее 6-ти минут, но оператор мог выработаться на одном станке. Свыше уже применялся коэффициент многостаночности: от 6-ти до 10-ти деталь стоит уже около 80-ти процентов, и так по уменьшению...

Получалось что пои более трудоемкой детали в 7-8 часов, закрывалось только 0,5 часа...

С одной стороны логично, оператор же не пищали крутит у станка, с другой стороны как быть, если всего один станок на группе или много операторов с смене и некуда больше встать...

[Udav817 288]

10 часов назад, Ruslan2018 сказал:

при более трудоемкой детали в 7-8 часов, закрывалось только 0,5 часа...

Ну пусть оператор и будет у станка эти полчаса, а за остальное пусть ответит нормировщица, если что-то случится.

на ЧПУ как вообще можно нормировать время работы оператора? Он же там большую часть времени (на деталях с длительной обработкой) дежурит по сути.

[vasyam 483]

12 часа назад, Ruslan2018 сказал:

Здравствуйте коллеги!

Раз уж зашёл такой разговор, расскажу свой пример и как отстояли дела на моей работе с нормированием...

Допустим станки с чпу, есть операторы и наладчики. 
Детали нормировались по началу с использованием различной литературы, табличек, 

В последнее время - следующим образом:

снималось машиное время, время...

и вот начинается самое интересное)

Если деталь шла менее 6-ти минут, но оператор мог выработаться на одном станке. Свыше уже применялся коэффициент многостаночности: от 6-ти до 10-ти деталь стоит уже около 80-ти процентов, и так по уменьшению...

Получалось что пои более трудоемкой детали в 7-8 часов, закрывалось только 0,5 часа...

С одной стороны логично, оператор же не пищали крутит у станка, с другой стороны как быть, если всего один станок на группе или много операторов с смене и некуда больше встать...

Не переживайте все станет на свои места, толковые операторы уйдут, останутся одни лоботрясы, которым на все насрать.

А дальше два варианта:

1) Лоботрясы периодически будут косячить, некоторые даже будут умудряться что нибудь ломать. Кроме того даже они через некоторое время будут увольняться, и на их место будут набирать новых. В общем и целом это путь в никуда, вся экономия на з/п будет перечеркиваться постоянными косяками и обучением новых людей. Хотя некоторые предприятия так и работают это видно по вакансиям, им постоянно требуются новые балбесы. 

2) Кому нибудь все это надоест и сделают нормальные расценки.

[Ruslan2018 1]

 

11 минуту назад, vasyam сказал:

Не переживайте все станет на свои места, толковые операторы уйдут, останутся одни лоботрясы, которым на все насрать.

А дальше два варианта:

1) Лоботрясы периодически будут косячить, некоторые даже будут умудряться что нибудь ломать. Кроме того даже они через некоторое время будут увольняться, и на их место будут набирать новых. В общем и целом это путь в никуда, вся экономия на з/п будет перечеркиваться постоянными косяками и обучением новых людей. Хотя некоторые предприятия так и работают это видно по вакансиям, им постоянно требуются новые балбесы. 

2) Кому нибудь все это надоест и сделают нормальные расценки.

Да предприятие уже практически развалено), все к тому и шло...

[lexx174 373]

Похоже везде так. Всякие отделы типа ОтиЗов всегда норовят срезать нормы,уменьшить зп.

А потому что сейчас все хотят по формуле не дорого и быстро и в срок да еще качественно. Особенно военные,и иногда под это болтают про автоматизацию и цифровизацию.

[vasyam 483]

7 минут назад, lexx174 сказал:

Похоже везде так. Всякие отделы типа ОтиЗов всегда норовят срезать нормы,уменьшить зп.

А потому что сейчас все хотят по формуле не дорого и быстро и в срок да еще качественно. Особенно военные,и иногда под это болтают про автоматизацию и цифровизацию.

ОтиЗ всего лишь выполняет указания сверху.

По моему проблема в том что у нас такие условия, что заниматься производством изначально не выгодно. И им занимаются либо какие-то упертые фанатики, либо персонажи которые успели урвать в 90-е жирные куски.

Именно поэтому любая оптимизация заканчивается закрытием предприятия, так как содержать его более затратно чем закрыть. 

[lexx174 373]

У нас, например, сам заказчик требует снизить нормы,чтобы снизить цену продукции, т.к он считает что цены завышены вместе с нормами, а снизить нормы - значит рабочие меньше будут получать.

Но зачастую экономия на зарплатах простых рабочих или ИТР это экономия на спичках, т.к из практики - начальство все равно себе лишний кусок присваивает в виде премий или бонусов. При желании можно добиться чтобы и рабочие получали хорошую зп, но это надо задавать жадность начальства и руководства.