Найти кординаты точек плоского механизма

[Гость Excalibur921]

Подскажите плз как решить эту задачку кажется такая простая.. 5 стержней всего..элементарный плоский механизм...

немогу понять хоть ты тресни...

 

итак задача :

есть 5 - звенный плоский механизм

вот рисунок:
http://www.picshare.ru/view/3486095/

Известны координаты его точек A,B,C,D,E,F.
Точку F сдвинули вправо какой алгоритм нахождения координат точек B,C,D,E?

вот рисунок:
http://www.picshare.ru/view/3486077



------------------
Решил добавить свое видение решения это хоть чтото
переместив точку F получем что решение находитя на приблезительно на 4 дугах:
первые две дуги
центр дуги точка A две дуги от точек B,C

вот рисунок:
http://www.picshare.ru/view/3486081
вторые две дуги
дуги из центра в точке F дуги от точек D,E
(рисунок мех3.gif)

в итоге в новой позиции точки F механизм можно рассматривать как качающийся и точки B C D E описывают дуги
(рисунок мех3.gif)

В итоге кординаты искомых точек находятся на этих дугах но где именно? Там где расстояние между B и D такоеже как и при начальном просчете длинны стержня BD.
Осталось както математически выразить эту зависимость... или выдать ошибку что положение точки F физически невозможно в таком механизме.
уровнение составить чтоли немогу понять.. какое и как..

[Intento 357]

Рисунок 'мех3'  не соответствует условию задачи. 

 

Если т.F движется только вправо-влево по горизонтали, то решение можно упростить, так как механизм остается симметричным:

Длина AF известна; после сдвига т.F вправо новая длина AF' легко определяется.

Треугольники ABF' и BEF' равны в любом положении механизма.

Координаты т.B находим по уравнению окружности и длине AF'.

Дальше разберётесь.

[Гость Excalibur921]

Рисунок 'мех3'  не соответствует условию задачи. 

это идея решения моя...

 

 

Если т.F движется только вправо-влево по горизонтали, то решение можно упростить, так как механизм остается симметричным:

нивкоем случае не симметричный.. точки я буду тягать как попало.. и точка F будет двигатся по оч сложной траектории а здесь сдвинул в право для примера..

 

и механизм не будет симметричным это для примера... все кординаты точек будут свдинуты

 

 

Длина AF известна; после сдвига т.F вправо новая длина AF' легко определяется. Треугольники ABF' и BEF' равны в любом положении механизма. Координаты т.B находим по уравнению окружности и длине AF'. Дальше разберётесь.

 

к сожалению яже 3 дня немогу понять... вот думаю моя идея верна к рисунку мех3   но решений получается множество...немогу понять как...

Изменено 15 декабря 2013 пользователем Excalibur921

[Атан 460]

Используйте возможности CAD.

[kristeen 355]

Как говорят классики,

 

Используйте возможности CAD (с)

 

 

 

Размеры не соблюдены, правда..

Зато я не жадный)

 

Считайте это заодно ответом в теме.

SW2013sp2.rar

[Intento 357]

Вероятно, ТС нужно именно аналитическое решение, а не графическое.

 

Я бы пошел от обратного:

написать уравнения координат точек A B C и точки пересечения звеньев BD и CE (пусть это будет т.О) в зависимости от изменения положения жесткого треугольника ABC. Потом описываем координаты точек D E F, исходя из равенства\подобия  тр-ков ABC и DEF. После этого из всей кучи уравнений можно будет  вывести  координаты точек в зависимости от изменения F.

[kristeen 355]

Вероятно, ТС нужно именно аналитическое решение, а не графическое.

 

Это да.. Но тут не каждый такое осилит)

 

Можно еще попробовать способ для аналитики -- зафиксировать не точку А, а B или C, потом искать расстояние между A и F. Возможно, система уравнений немного упростится.

[Гость Excalibur921]

Используйте возможности CAD.  Эскиз.rar   1,47МБ   5 Количество загрузок:

нет неправильно .. на моем рисунке точки  A B С на одном стержне  и   D E F на одном стержне.. тамже значек постоянства угла принятый в кинематических схемах по всему миру =)

 

 

Размеры не соблюдены, правда.. Зато я не жадный)   Считайте это заодно ответом в теме. Прикрепленные файлы

почти правильно.. но  опора механизма у меня  в точке A   а у вас в точке  B.

 

 

Вероятно, ТС нужно именно аналитическое решение, а не графическое.

именно аналитическое..в этом вся сложность(( в математике я не шарю а жаль((

хочу использовать формулы и написать  свою небольшую программу  КУСОК СВОЕГО САПР =)

потому мне нужны формулы... боюсь взялся за непосильную задачу.. а казалось так просто 5 стержней..

 

 

 

Это да.. Но тут не каждый такое осилит)

наверно я тоже не осилю.. хотя можно поставить Mathematica и помучатся решить там в аналитической форме..

думал есть простая какаято формула.. пару строк..

 

думаю нужно мучать MSC ADAMS остальные сапр игрушки для этой задачи не подходят .. а ее можно наверно настроить(

 

Хотел написать свою программу..она бы считала быстро и просто

Изменено 15 декабря 2013 пользователем Excalibur921

[kristeen 355]

боюсь взялся за непосильную задачу.. а казалось так просто 5 стержней

Там вроде бы 4 звена.. Но, неважно.

 

 

почти правильно.. но  опора механизма у меня  в точке A   а у вас в точке  B

 

Вы слишком цепляетесь к частностям. На кинематике изменение опоры никак не отразилось. Только система координат изменилась.

 

По-моему, это вполне обычная задача из курса ТММ. Найдите задачник Яблонского, там есть примеры решения подобных механизмов.

 

Ну или объявите награду за решение -- сразу кучу вариантов накидают)

 

В любом RBD пакете вы получаете решение графическим способом, в определенных временных точках (в адамсе, например, будет зависеть от выбранного шага по времени).

Если на выходе требуются формулы с законами движения -- то это из серии MatLab, Simulink, Maplesim.

[Гость Excalibur921]

Там вроде бы 4 звена.. Но, неважно

 да все нетак написал ...там 4 стержня 

и 5 кинематических звеньев это 5- звенный механизм

воть.

 

 

Вы слишком цепляетесь к частностям. На кинематике изменение опоры никак не отразилось. Только система координат изменилась.

очень изменилось если бы опора была там я бы уже посчитал как элементарный 4- звенник..

---------

толькочто подумал.. а похоже вы правы... но надобудет сдвигать все точки поворотом..

т.е решать как 4 звенник как вы чертили опорта в точке B 

 

тогда определение кординат нужных точек в новой поизиции точки F сводится к:

1)опрееделяем расстояние от точки A до F настоящего механизма  и абсолютный угол 

2) решаем 4 звенник  но точку  F всегда двигаем горизонтально

3) находим кординаты точек и поворачиваем точки на нужный угол..получем решение..хы...

вроде верно..нада будет подумать посчитать =)

Оригинальная идея всеже))

Если на выходе требуются формулы с законами движения -- то это из серии MatLab, Simulink, Maplesim

да не работал я в них... ставил смотрел... открыл чейто проект..он выдал ошибку закрыл стер =))

да слышал краем уха есть там неявная аналитическая форма решения...но как ее куда что.. я в тех пакетах нуль((

Изменено 15 декабря 2013 пользователем Excalibur921

[Гость Excalibur921]

По-моему, это вполне обычная задача из курса ТММ. Найдите задачник Яблонского, там есть примеры решения подобных механизмов.

я когда писал себе программу расчета 4 звенника взял 5 книг по механике.. ставил формулы думаю ну счас как тузик..

и ниодна формула на практике не сработала( вычеслялся бред )

читал гугл искал... неосилил..

тогда я отбросил реальность и готовые решения   и формулы по кинематике и создал свои)))

да они на тригонометрии школьного курса

но они сработали..( сверял с крутой прогой которая кстати нагружала процессор на 100 проц)

думал.. ну счас мой быдлкод на С++ повесит все...

включил....

и в итоге моя программа не нагружая процессор решает что мне нада было а сотни раз быстрей....

я в шоке был =)

[kristeen 355]

и 5 кинематических звеньев это 5- звенный механизм воть.

Пожалуй, по этому вопросу можно развести целую научную дискуссию.. Во флейме. Сразу после темы про весы с шариком.

 

 

 

тогда я отбросил реальность и готовые решения и формулы по кинематике и создал свои)))

Мы только за))

 

На этом форуме любят задавать вопрос "зачем?". Можно, и я спрошу?

Какова конечная цель, что будет после аналитики и формул? Программирование боевого терминатора с арбалетом?

 

А пока вот Вам тизер от Dna, а то он стесняется хвастаться)

[Атан 460]

нет неправильно .. на моем рисунке точки  A B С на одном стержне  и   D E F на одном стержне.. тамже значек постоянства угла принятый в кинематических схемах по всему миру =)

Неправильно, что я не увидел соринку в глазу (значок постоянства угла)?

И если уж Вы так щепетильны, почему пишите неграмотно: ;...тамже значек..."?

И, самое главное, не разбираетесь в рычажных механизмах, ибо у Вас разновидность шарнирного четырёхзвенника (бревно в Вашем глазу).

Кроме того, в Вашем механизме лишнее (паразитное) звено: либо BD, либо CE.

 

Учите тригонометрию школьного курса......

[Ander 122]

.......... через окружности надо с решением систем уравнени, а это такие толстые книжечки, что аж поодумать страшно.

Фаил в SW10

 

странно - буква "и кратки" не печатается

 

Там нет паразитных палок - вторая заставляет двигаться первое звено, если её не будет, оно может стоять на месте, а остальные двигаться.

 

Если линии сделать блоками, то размеры не нужны будут.....

4richag.zip

[Атан 460]

Там нет паразитных палок - вторая заставляет двигаться первое звено, если её не будет, оно может стоять на месте, а остальные двигаться.

 

 

Смотря как зафиксированы точки механизма.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%87%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%91%D1%85%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA

[Гость Excalibur921]

На этом форуме любят задавать вопрос "зачем?". Можно, и я спрошу? Какова конечная цель, что будет после аналитики и формул? Программирование боевого терминатора с арбалетом?

 

Программирование боевого терминатора с арбалетом?

реально в шоке.. моим ником назвали арбалет... причем все циферки совпали я чесно отбалды придумал ник за 1 секунду...вот это да...

 

спасибо вам за прошлый пост яже говрил.. инетерсная идея...

мне не нужны анимации работы этого механизма.. мне нужно вывести аналитические формулы его анализа

вы подали один из любопытных вариантов решения 

нужно будет посидеть подумать это альтернатива пачки уравнений

 

Конечная цель своя программа на С++  + OpenGL решающая моз задачи 3 мерной кинематики интерактивно

 

 

Учите тригонометрию школьного курса..

зачем? там 99,9 % мусора..я взял только то что мне нужно причем с выкипедии и оно считает точто надо

+правда одна формула векторного псевдоскалярного произведения исключающего точку бифуркации

 

Пожалуй, по этому вопросу можно развести целую научную дискуссию.. Во флейме. Сразу после темы про весы с шариком.

нет дискусиий .. вы забываете опору она тоже звено.. интеерсно гляньте механику

по вашей логике 4 звенник будет 3 звенник =)

все новички забывают считать опору

или если приварить к шатуну 4 звенника  10 стержней он станет 14 звенником?))

 

Мы только за))

опыт показывает что теже  задачи можно решать  очень разными способами... главное результат

 

 

Там нет паразитных палок - вторая заставляет двигаться первое звено, если её не будет, оно может стоять на месте, а остальные двигаться.

дело в том что там одно звено определяет другое..это ивынесло мне мозг))

сложность решения именно в том что это получается уже инверсная кинематика а она много сложней

дело в том что небыло опоры в трегуольнике..( до поста kristeen )  я както откинул эту идею...

а если верно подойти  в лоб то там все сводится к парочке формул где по одну сторону  равенства будет угол... но нужно шарить в математике чтобы так  было

потому лудше решать подругому ( мне проще)

Изменено 16 декабря 2013 пользователем Excalibur921

[kristeen 355]

Конечная цель своя программа на С++  + OpenGL решающая моз задачи 3 мерной кинематики интерактивно

 

И эта программа будет писать формулы или все же выводить координаты точек механизма в требуемый момент времени?

[Гость Excalibur921]

И эта программа будет писать формулы или все же выводить координаты точек механизма в требуемый момент времени?

 

 

рисовать в окошке  этот 3D механизм как  обычный САПР только удобней ( механизм в виде линий как принято в кинематике)

и тягать мышкой шарниры а оно в реальном времени должно будет ( я надеюсь) считать траекторию и скорость.. и еще думаю пару вещей туда поставить..

получается по научному если назвать это будет:

программа интерактивного параметрического моделирования кинематики

странно но получается  нет аналогов в мире    сколько  не искал...

--- 

хотя.. если б  не демо ограничения   программы Эйлер ... или может можно настроить программу Универсальный механизм... или Adams.. но думаю в них разбиратся дольше и работать буду медленней...

Может я неправ ( скорей всего)))

 

 

мучал TFLex .. построил 4 звенник.. не показывало траеткорию... и это в черти какой версии..

у меня стоял очень баговый и сырой...

 

Дело в том что.. Эейлер нет адекватных уроков.. не смог добится траеткориии показ 0_0

а может это их ограничнение демо версии... не показывать самую простую вещ... самую первую ради которой строится все механизмы..воспроизведение траектории

 

в Универсальный мехнизм... интуитивный интерфейс? а что это?? ...тупые уроки про какойто маятник... никому не нужный..5 ступенчатый к томуже 0_0.. вместо урока по постройке 4- звенника с которго начинается механика во всех вузах мира.. ну да кто им судья... странные

 

Adams .. все на англиском =\ уроков вообще нет.. но походу он самый крутой и настроить можно почти открытые настройки программы глубокие.. но разбирать их.. тану 0_0

В нем у меня рисвало профиль кулачка без урока..сам допер почти

интуитивность интрфейса - главный показатель сапра..

 

и вообще мне кажется сначала был ADAMS с него все копируют =\

 

P.S  вообще странно что нет анализа трехмерной кинематики в реальном времени...

взять доктора наук по механике и кодера с 10 летнем стажем они бы забахали...

и студенты бы видели механику а не тупо формулы...

это былобы наглядно и удобно..

Думаю это один из основных факторов  почему пространственные механизмы не изучаются и в 99% не известны инженерам ( так и писалось в одной книжке)

Написал про между прочим одному профессору ( зав кафедры ТММ) молчит)))

Да оно ему надо? готовые методички по плоским механизмам... десятилетиями студенты чертят однотипные плоские механизмы... и это в 2013 году =\ ( так и сказал профессору ..молчит)

Изменено 16 декабря 2013 пользователем Excalibur921

[Bully 1 098]

@@kristeen, что тут неясного? Автору нужно формулы вывести, чтобы забить их в прогу. А прога уже будет точки выводить. 

[kristeen 355]

и тягать мышкой шарниры а оно в реальном времени должно  будет считать траекторию и скорость

И это будет зависеть от скорости/траектории тягания мышкой?

 

рисовать в окошке  этот 3D механизм как  обычный САПР только удобней ( механизм в виде линий как принято в кинематике)

Мне в моем глубоком невежестве кажется, что для создания такой мини-сапр не требуется писать формулы расчета конкретного механизма.. Разве что она будет считать этот один-единственный механизм.