Старая тема про зависимый допуск

[none 51]

Всем привет.Я задаю вопрос, на который не дает прямого ответа ГОСТ:

Какой горький опыт изготовления изделий или какая конструкторская нужда привела к введению в обиход обозначений зависимого допуска в чертежах?

[dpm 1]

У нас никто не дает прямого ответа на этот вопрос, кроме, как некоторые учебники туманно

объясняют, что при применении зависимых допусков проще исправить брак, ежели он случится.

Понятно, что ветер дул "оттуда"- посмотрите даташит на любую тамошнюю микросхему-

на ее чертеже завис. допусков- вагон.

Смысл в том, что, например, если ты при изготовлении промахнулся с межцентровым

расстоянием отверстий, то можешь сыграть за счет диаметра отверстий и тд.

Короче, технологическая нужда перевешивает конструкторскую нужду,

поскольку, будь у тебя координатный станок, либо с ЧПУ,- от инструмента(диаметра и пр. и пр.) никогда не

отвяжешься...

Как-то бодался с пупер-мупер конструкторами, что "были так обучены" и имели не только почтенный возраст,

но и поддержку ПЗ,- объяснить никто не мог из них...

В результате всяческих поисков и чтений выяснилось, что, действительно, многие детали,

не проходящие ОТК по обычным отклонениям, могут успешно использоваться далее.

Но, без засады и скруток в нашей стране - никак: выяснилось, что для контроля. например тех же отверстий и их расположения,***внимательно***- нужен КОМБИНИРОВАННЫЙ калибр, если "там", то можно

координатно-измерительную машину...

Таким образом бодания с пупер констр. и ВП(ПЗ) быстренько затихли,

желающих заказать комб. калибр не нашлось.

Хотя случай завис. допуска расположения отверстия(одного)(центра егоного) в углу, скажем, пластины, много проще.

как-то так, ХА(у нас даже утюги не делают и детские коляски типа "Шапокляк" так и не научились)...

Изменено 30 октября 2011 пользователем dpm

[none 51]

Да, вчера в очередной раз просидев над этой темой вкуривая ГОСТы, я тоже пришел к выводу, что корни растут от технологии больше, чем от конструкции, однако, есть и конструкторский смысл: конструктор должен точно определить (и задать в чертеже) исходя из конструкции, что рассматриваемый конкретный элемент детали должен обуславливать только лишь свободную собираемость, и не должен отвечать за положение других частей сборки, опирающихся в своем позиционировании на этот элемент. Или наоборот, - никакого вопроса собираемости вообще нет, а есть только позиционирование других деталей с опорой на рассматриваемый элемент. Вот этот кусок чисто конструкторский. Если я задаю зависимый допуск, я этим самым говорю изготовителю - мне важно именно собрать это все хозяйство и ни что другое.

Вот такие соображения. Почему тема не нравится людям?

[приборист 2]

Да, вчера в очередной раз просидев над этой темой вкуривая ГОСТы, я тоже пришел к выводу, что корни растут от технологии больше, чем от конструкции, однако, есть и конструкторский смысл: конструктор должен точно определить (и задать в чертеже) исходя из конструкции, что рассматриваемый конкретный элемент детали должен обуславливать только лишь свободную собираемость, и не должен отвечать за положение других частей сборки, опирающихся в своем позиционировании на этот элемент. Или наоборот, - никакого вопроса собираемости вообще нет, а есть только позиционирование других деталей с опорой на рассматриваемый элемент. Вот этот кусок чисто конструкторский. Если я задаю зависимый допуск, я этим самым говорю изготовителю - мне важно именно собрать это все хозяйство и ни что другое.

Вот такие соображения. Почему тема не нравится людям?

Выдумаете почему в частности автомобилестроении применяется селективная сборка (и не только)

А с зависимыми допусками в общем то все трахаются

[none 51]

Да, на счет селективной сборки все понятно. Вот я и хотел спросить, как все любятся с зависимыми допусками :)

[Атан 460]

Да, на счет селективной сборки все понятно. Вот я и хотел спросить, как все любятся с зависимыми допусками :)

Может поможет.

<noindex>http://www.osipyun.ru/Norms-of-accuracy-in...ails/index.html</noindex>

[ak762 308]

отличная тема

если это конкурс то dpm 5 за раскрытие темы

по моему зависимый допуск своего рода один из трюков для конструктора уйти от расчёта размерных цепей

и переложить ответственность на технологию производства, с учетом выполнения задуманного функционала

[grifel 3]

Респект none за тему вообще!

Много раз пытался понять смысл этого допуска - не смог. Как, впрочем, ни разу не увидел необходимости его где-нибудь поставить... Ссылка Атана ещё раз в этом убедила.

Однако, думаю, это, все-таки, отмазка и для технолога и для конструктора... Собираемость, в моем понимании можно обеспечить кучей других методов... А если производство не может выдержать назначенные допуска (разумные, конечно), нечего потакать.

[zwee 9]

Я вообще не понимаю почему у людей здесь большей частью какая-то нелюбовь к зависимым допускам. Мне кажется это вытекает из непонимания смысла и назначения этого допуска. А ведь всё очень просто. Наличие такого допуска позволяет использовать детали, в которых напр. координаты отверстий слегка выходят за позиционный допуск, но за счёт того, что само отверстие тоже имеет допуск, причём плюсовой, вы тем самым вполне можете обеспечить собираемость устройства. Без этого допуска пришлось бы в такой ситуации браковать детали. Вдумайтесь - нужно было бы браковать те детали, которые: а) прекрасно собираются, б) выполняют свою функцию. Неужели кто-то серьёзно думает, что выкинуть работоспособные изделия это глупость???!!!

Кто-то скажет "нужно использовать такую технологию, которая на 100% обеспечит позиционные допуска". А что фактически это означает? В общем случае это означает, что нужно использовать более точную технологию, оборудование, инструмент, приспособления. А более точное это обычно означает более дорогое. Так зачем же платить больше если тот же самый конечный результат можно получить более простыми и более дешёвыми средствами? Сори за банальность, но если нет разницы (а её действительно нет!) то зачем платить больше?

[ber2004 23]

"к введению в обиход обозначений зависимого допуска в чертежах" привело использование его в производстве. А в производстве используют - потому как любая возможность расширить допуска - это повышение технологичности, что равно уменьшению стоимости. Зависимые допуски - это допуски, увеличивающиеся при определенных условиях.

-

Трудно любить непонятное, а вот понять, и уже понятное - полюбить без стеснения - легче гораздо :).

В данном случае - понять, что от чего "зависит".

Возьмем для простоты кронштейн на двух болтах М10.

1. Если отверстия диам. 11 мм, то допуск расстояния между ними - можете посчитать какой нужен, чтоб собралось и поставить его или более жесткий.

2. Если отверстия - 12 мм - то допуск тоже можно посчитать, по той-же формуле, и он будет другой, как ни странно, обычно - больше.

налицо - зависимость.

-

Какую пользу можно извлечь из зависимых допусков на чертеже? Экономию времени конструктора. Т.к. не нужно факт этой зависимости каждый раз объяснять технологу, рабочему, ОТК... Все прочтут про нее в одном и том же справочнике. И совокупными усилиями решат главные задачи - "чтоб собралось" и "чтоб работало" и "чтоб взаимозаменяемость".

-

А зажимать допуска в очевидных случаях, когда вполне можно поставить более свободные (например, зависимые) - может вызвать сомнения в квалификации конструктора. Да и деталь будет более дорогой в изготовлении. Например, кроме сверления придется еще и зенкеровать.

--

Upd.: Все вышесказанное - к случаю, когда зависимым делают позиционный допуск. Я зависимый только для этого использую, хотя если покопаться наверное есть и другие интересные случаи.

[none 51]

Думая над темой, я вывел следующие вопросы: А почему именно таким способом решили обозначать места в конструкции, где важна только собираемость? Можно было просто любым знаком обозначить отверстия, кот. нужны для собираемости и принять условный критерий, например: толщина стенки вокруг отверстия не должна быть меньше такого-то значения и все. И пусть изготовитель делает, что хочет, хоть зубами выскабливает форму отверстия, только бы собралось. Зачем нужна эта связь с допусками элементов и баз? Сам задаю вопрос и сам пытаюсь ответить: может для того, чтобы указать технологу какого уровня точности должно быть оборудование для изготовления всей сборки- Некий указ на общую точность изделия. Ведь по минимальному допуску выбирается оборудование. Какие еще варианты ответа?

Хочу напомнить всем, что допуск зависимый мало просто обозначить буквой м, надо еще его выбрать из условия максимума материала. А это не очень просто бывает, когда случай сложнее обычного. Это труд- выбрать этот допуск. Зачем его с такими трудами выбирать? Если можно как в предыдущем моем посте? Я вижу надобность лишь в указе на общую точность изделия. Пока. Буду еще думать.

[zwee 9]

none Разнотолщинность это совсем другое и к координатам отверстий не имеет никакого отношения. В общем случае может быть много отверстий с разными координатами. Куда и какие толщины вы будете мерять?

Я вижу зависимый допуск совершенно логичным и ясным. Вам нужно указать диаметры и допуск на отверстия? Нужно. Координаты и допуски на эти координаты нужны? Нужны. При этом кстати лучший вариант это позиционный допуск а не плюс/минус координат. И ко всему этому просто добавляется зависимый допуск в виде значка М, который говорит только об одном - вы можете при изготовлении увеличить позиционный допуск на величину действительного отклонения конкретного отверстия. Вот и всё. А так как вы не знаете заранее каков именно будет реальный размер каждого конкретного отверстия, вы не можете до изготовления прибавить эту разницу между реальным размером и номиналом (действительное отклонение) к позиционному допуску и заложить её в чертёж. Поэтому и нужен такой вот "плавающий" допуск, который будет зависеть от реального размера. И потому он и называется зависимым.

[none 51]

Вы не совсем поняли моего вопроса. Все, что вы сказали уже давно понятно. Не понятно, почему нельзя было тем людям, которые писали изначально исошный стандарт, не делать допуск зависимым. Ведь совершенно очевидно, что хоть как просверли отверстия - все равно их соберут, даже если превысят допуск с учетом коррекции его за счет допуска отверстия. При сборке критерием функционирования может быть только толщина материала вокруг отверстия и то далеко не всегда. Здесь под толщиной материала я подразумеваю тот материал, который идет непрерывно от поверхности отверстия в радиальном направлении от его оси. Отверстия предназначены только для того чтобы собрать, никакой другой функции нет у них. Так зачем ставить рамки в виде зависимого допуска? Я говорю о том, а почему бы вообще не дать полную свободу изготовителям? Почему я должен их ограничивать как конструктор, если мне нужно просто собрать любыми средствами?

[zwee 9]

Ведь совершенно очевидно, что хоть как просверли отверстия - все равно их соберут, даже если превысят допуск с учетом коррекции его за счет допуска отверстия.

Как это? Если превысят допуск с учётом плюсового отклонения отверстия, то собрать в принципе нельзя. Ну разве что рассверливать отверстия.

И при чём здесь ИСОшный стандарт? Вы изначально говорили о ГОСТ.

[none 51]

Здесь уже говорили что ветер дул оттуда. Я не знаю точно, но мне кажется что принцип максимума материала был содран с исо

[Гость aleank]

ИХМО чаще всего при проверке зависимых допусков используется комплексный калибр, что упрощает проверку и обеспечивает в последствии собираемость.

может не по теме.

[ShoN 54]

Всегда использовал и это очень удобно, меньше загромождает чертеж, единственное напрягает малограмотность в понимании и приходилось объяснять, а вообще очень хорошо описано в ГОСТах и у Анухина в книге ЕСДП.

[zwee 9]

none Честное слово я так и не понял в чём именно суть твоего вопроса и какая конкретно проблема. Ты говоришь, что вроде понимаешь смысл зависимого допуска, но по твоим пространным рассуждениям о количествах материала у меня складывается впечатление что это не так. Или ты просто не в состоянии внятно и технически грамотно сформулировать свои мысли.

[ShoN 54]

none Честное слово я так и не понял в чём именно суть твоего вопроса и какая конкретно проблема. Ты говоришь, что вроде понимаешь смысл зависимого допуска, но по твоим пространным рассуждениям о количествах материала у меня складывается впечатление что это не так. Или ты просто не в состоянии внятно и технически грамотно сформулировать свои мысли.

Читай ГОСТ и книги, кроме их никто тебя не научит.

[none 51]

Я задался вопросом: почему нельзя было создать стандарт, в котором разрешалось бы следующее:

Конструктор указывает спец. знаком отверстия, которые он считает важными только для собираемости. Отмеченные этим знаком отверстия изготовитель принимает за отверстия, с которыми можно делать все, что угодно вплоть до превращения их в паз, только бы обеспечить собираемость. А допуск на них вообще не задавать или задавать независимый. Тогда пропадает однозначность трактовки документа, но зато исчезает огромное количество брака и освобождается куча времени, которое тратилось на подбор допуска по принципу максимума материала. А еще можно ввести рядом со спец знаком циферку, которая указывала бы на предельно допустимую толщину слоя материала вокруг отверстия, например. Это решило бы вопрос с однозначностью трактовки чертежа. Сложно объяснить, что я имею в виду. Да, не умею просто объяснять.

Это мечты, конечно.

Так вот вопрос: Если то, что я только что написал можно было бы воплотить в стандартах, тогда ставится под вопрос действующий стандарт. Зачем оно так сделано? В каком-то реальном случае из практики, нельзя обойтись такой халявой, которую я описал. В каком случае? Я вовсе не против зависимых допусков и даже более того, я их люблю. Просто хочу докопаться до корней их происхождения. Понять, почему их приняли вместо упрощенной модели вышеописанной.