Контроль размеров фрезы при работе

[overtik 2]

Добрый день, подскажите, пожалуйста, насколько распространена практика проверки размеров фрезы во время длительной программы? 
Просто почему-то люди не могут сделать самую обычную работу за 1 раз. И в чем смысл чпу, если человек сначала фрезерует, потом промеряет, дает какие-то обратные припуски, еще три раза фрезерует и только потом получает условный размер по 8 квалитету. Или так и должно быть? Я просто еще зеленый и мб слишком идеализирую ЧПУ станки) 
Заранее благодарен за консультацию

[Bully 1 098]

Есть станки с активным контролем износа фрезы. Но они стоят существенно дороже. А то, что с мерной фрезой не получается расчетный размер, это нормально. Нет идеальной жесткости в системе СПИД нигде и никогда. Это на эрозии только нет механических нагрузок. И то есть чистовые и черновые проходы. Электрод подгорает, а проволока не дает размер из-за высокой шероховатости при черновом прожиге.

 

Добавлю. Когда идет долгая обработка, лучше его разбить на участки с учетом износа фрезы и подготовить сразу несколько фрез. Это оптимальное решение. Но кому-то может быть и выгоднее не покупать несколько фрез, а несколько раз запускать одни программы. Тут уже хозяин-барин

[Anat2015 362]

Есть такая дисциплина "Технология обработки металлов". Всю программу одной фрезой работаете?

[Горыныч 525]

 

 

 

 

27 минут назад, overtik сказал:

Я просто еще зеленый и мб слишком идеализирую ЧПУ станки) 

Видимо Вы - заказчик, наткнувшийся на сложности в общении с исполнителем :)

[overtik 2]

45 минут назад, Горыныч сказал:

Видимо Вы - заказчик, наткнувшийся на сложности в общении с исполнителем :)

Нет, я специалист без опыта работы (1 год работы), который хочет, чтобы оборудование в цеху работало так, как ему полагается. Возможно, я не понимаю всей полноты картины, поэтому спросил у вас. Просто в моем понимании чпу HAAS VM-3, который 2 года назад вышел с завода, должен не по три раза переделывать деталь. 

47 минут назад, Anat2015 сказал:

Есть такая дисциплина "Технология обработки металлов". Всю программу одной фрезой работаете?

 

47 минут назад, Bully сказал:

Есть станки с активным контролем износа фрезы. Но они стоят существенно дороже. А то, что с мерной фрезой не получается расчетный размер, это нормально. Нет идеальной жесткости в системе СПИД нигде и никогда. Это на эрозии только нет механических нагрузок. И то есть чистовые и черновые проходы. Электрод подгорает, а проволока не дает размер из-за высокой шероховатости при черновом прожиге.

 

Добавлю. Когда идет долгая обработка, лучше его разбить на участки с учетом износа фрезы и подготовить сразу несколько фрез. Это оптимальное решение. Но кому-то может быть и выгоднее не покупать несколько фрез, а несколько раз запускать одни программы. Тут уже хозяин-барин

Да, предположим, что нужно расточить отверстие ф14 H7 на глубину 30 мм
Оператор берет сверло, сверлит предварительно, берет фрезу ф12 и начинает растачивать. НА станке стоит измерительная система ренишоу, которая автоматически измеряет инструмет до условных сотых (там показания в микронах, но не могу доверять им на 100%)
Он после первого прохода промеряет (не попал)
Начинает опять растачивать (не попал)
Опять растачивать (попал)
В итоге простое отверстие обходится в 0.5 часа работы станка. (Это все пример, я понимаю, что легче сделать разверткой и забыть. Но отверстие как пример) 
 

Изменено 18 февраля 2020 пользователем overtik

[KorovnikovAV 509]

21 минуту назад, overtik сказал:

Да, предположим, что нужно расточить отверстие ф14 H7 на глубину 30 мм
Оператор берет сверло, сверлит предварительно, берет фрезу ф12 и начинает растачивать.

Расточная голова решит проблему долгой обработки. 

21 минуту назад, overtik сказал:

там показания в микронах, но не могу доверять им на 100%

И почему же не можете доверять? Система «врет»? Как аттестовывали средство измерения?

[Говорящий Огурец 70]

Многое хотелось бы сказать на этот счет и даже начал набирать сообщение, но потом понял, что это все бессмысленно. Только набивая собственные шишки приобретается необходимый опыт.

Ну, и в качестве "домашнего задания". Возьмем ваш же пример: хеликоидальная расфрезеровка предварительно просверленного отверстия ф14Н7х30. Сначала выполните ее с расчетной скоростью резания 250 м/мин и шагом спирали 1.5 мм, другое отверстие выполните с иными параметрами, например, 400 м/мин и шагом спирали 3 мм. Проверьте 3D-щупом оба отверстия в разных сечениях по глубине. Попробуйте сделать выводы.

9 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Расточная голова решит проблему долгой обработки. 

Расточная головка тоже настраиваются на размер и проблему промежуточных проходов она не решает. Автор хочет большую красную кнопку  получать все размеры, даже особо точные, с первого раза.

9 минут назад, KorovnikovAV сказал:

И почему же не можете доверять? Система «врет»? Как аттестовывали средство измерения?

3D-щуп - это не измерительная машина. Да, я тоже его использую для экспресс-замеров непосредственно на станке, но он банально "не видит", например, погрешности формы обработанного отверстия.

Изменено 18 февраля 2020 пользователем Говорящий Огурец

[overtik 2]

15 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Расточная голова решит проблему долгой обработки. 

И почему же не можете доверять? Система «врет»? Как аттестовывали средство измерения?

Это был пример, вместо отверстия может быть паз, который тоже делается пол года. 

 

15 минут назад, Говорящий Огурец сказал:

Многое хотелось бы сказать на этот счет и даже начал набирать сообщение, но потом понял, что это все бессмысленно. Только набивая собственные шишки приобретается необходимый опыт.

Ну, и в качестве "домашнего задания". Возьмем ваш же пример: хеликоидальная расфрезеровка предварительно просверленного отверстия ф14Н7х30. Сначала выполните ее с расчетной скоростью резания 250 м/мин и шагом спирали 1.5 мм, другое отверстие выполните с иными параметрами, например, 400 м/мин и шагом спирали 3 мм. Проверьте 3D-щупом оба отверстия в разных сечениях по глубине. Попробуйте сделать выводы.

Я думаю, что из-за повышенной нагрузки на инструмент появится конус к дну отверстия. Просто тут вопрос точности, может ли станок с измерительным щупом делать это за  1 раз? 

15 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Расточная голова решит проблему долгой обработки. 

И почему же не можете доверять? Система «врет»? Как аттестовывали средство измерения?

Это просто интуиция, я не вникал в этот процесс еще. Если он меряет до микрон, то тем более не вижу проблем сделать паз с точностью до 0.015 за 1 чистовой проход, с учетом того, что стойка имеет функцию компенсации на радиус инструмента. 

15 минут назад, Говорящий Огурец сказал:

Многое хотелось бы сказать на этот счет и даже начал набирать сообщение, но потом понял, что это все бессмысленно. Только набивая собственные шишки приобретается необходимый опыт.

Ну, и в качестве "домашнего задания". Возьмем ваш же пример: хеликоидальная расфрезеровка предварительно просверленного отверстия ф14Н7х30. Сначала выполните ее с расчетной скоростью резания 250 м/мин и шагом спирали 1.5 мм, другое отверстие выполните с иными параметрами, например, 400 м/мин и шагом спирали 3 мм. Проверьте 3D-щупом оба отверстия в разных сечениях по глубине. Попробуйте сделать выводы.

Расточная головка тоже настраиваются на размер и проблему промежуточных проходов она не решает. Автор хочет большую красную кнопку  получать все размеры, даже особо точные, с первого раза.

3D-щуп - это не измерительная машина. Да, я тоже его использую для экспресс-замеров непосредственно на станке, но он банально "не видит", например, погрешности формы обработанного отверстия.

Я не ставлю это как условие, я интересуюсь методикой. Если так в данный момент никто не работает и множество чистовых проходов с замерами - это норма, то я просто приму это как данное)  

Изменено 18 февраля 2020 пользователем overtik

[Bully 1 098]

49 минут назад, overtik сказал:

HAAS VM-3, который 2 года назад вышел с завода, должен не по три раза переделывать деталь. 

на одном форуме каком-то писали про Хаас как раз. Была проблема (тоже на новом станке), размеры получались "через раз". Начали проверять геометрию, вроде всё ок. В процессе проверки станочник облокотился об шпиндель и индикатор скакнул на две десятки. Вот вам и "с завода".

49 минут назад, overtik сказал:

Он после первого прохода промеряет (не попал)
Начинает опять растачивать (не попал)
Опять растачивать (попал)

Может быть ещё нежесткое закрепление станка на фундамент/опоры. На нормальном станке второй проход - норма. Третий - нет. Долгая обработка уже другая тема. И ещё, возможно, обрабатывают фрезами до их полной негодности. Кромка стачивается, при обработке дребезжит. Такими и по три, и по пять раз можно ходить до получения размера. Зато продукция получается дешевой - тратится же "только" электроэнергия, по мнению наших работодателей. Амортизация и лишняя трудоемкость не считается, поскольку "так и так з/п идет".

Изменено 18 февраля 2020 пользователем Bully

[overtik 2]

Только что, Bully сказал:

на одном форуме каком-то писали про Хаас как раз. Была проблема (тоже на новом станке), размеры получались "через раз". Начали проверять геометрию, вроде всё ок. В процессе проверки станочник облокотился об шпиндель и индикатор скакнул на две десятки. Вот вам и "с завода".

Может быть ещё нежесткое закрепление станка на фундамент/опоры. На нормальном станке второй проход - норма. Третий - нет. Долгая обработка уже другая тема.

Вот это меня и интересовало. Смирился и плачу

[Говорящий Огурец 70]

Цитата

Просто тут вопрос точности, может ли станок с измерительным щупом делать это за  1 раз? 

Станок - бездушная машина. Он может делать все, что велит ему оператор :) Но вам уже чуть выше написали очень правильный комментарий: можно сколько угодно идеализировать современное высокоточное оборудование, качественный режущий и вспомогательный инструмент, но жесткость системы СПИД и условия резания всегда вносят свои коррективы в реальную мехобработку.

Скажите, это обидно 5 смен драть из куска огромную корпусину, а потом на финишной операции "вылететь" из допуска на 0.01, только лишь понадеявшись на точность оборудования и запрограммировав все размеры ровно в середину поля допуска? Или это катастрофа?

 

Опять-таки, из моего персонального опыта (более 15-ти лет, к слову). Начиная от 9го квалитета и грубее - все размеры выполняю с первого прохода. 8й и точнее - "корректор в плюс" и ТОЛЬКО подгонка за несколько проходов с обязательным контролем как 3D-щупом, так и универсальными мерительными средствами. Для первой детали из партии.

[Горыныч 525]

12 минуты назад, overtik сказал:

Смирился и плачу

Если плачете, значит еще не смирились. Но этот опыт бесценен, т.к. в это лучшем из Миров нет ничего идеального, в обще нет, совсем нет, и даже, если поискать, тоже нет. Чем быстрее это поймете, тем быстрее перестанете плакать и начнете с этими знаниями работать.

[Kosh_Mk_1 7]

2 часа назад, overtik сказал:

Просто почему-то люди не могут сделать самую обычную работу за 1 раз. И в чем смысл чпу, если человек сначала фрезерует, потом промеряет, дает какие-то обратные припуски, еще три раза фрезерует и только потом получает условный размер по 8 квалитету. Или так и должно быть? Я просто еще зеленый и мб слишком идеализирую ЧПУ станки) 

 

При настройке на 1-ю деталь это обычная практика. На второй и далее пойдет уже быстрее. Если конечно загружать ЧПУ как ЧПУ, а не как обычный универсал.

Не надо тут "эффективного менеджерства", дороже выйдет.

Претензии могут быть только к самой технологии и инструменту (подбор режимов, расточка вместо фрезы или развертка и т.д.).

[KorovnikovAV 509]

1 час назад, Говорящий Огурец сказал:

Расточная головка тоже настраиваются на размер и проблему промежуточных проходов она не решает. Автор хочет большую красную кнопку  получать все размеры, даже особо точные, с первого раза.

Не, ну так чтобы «пусть оно само» конечно вряд ли. 

 

1 час назад, Говорящий Огурец сказал:

3D-щуп - это не измерительная машина. Да, я тоже его использую для экспресс-замеров непосредственно на станке, но он банально "не видит", например, погрешности формы обработанного отверстия.

То, что это не КИМ это понятно. 

Но как раз отклонения формы и расположения померить можно.

1 час назад, overtik сказал:

Это был пример, вместо отверстия может быть паз, который тоже делается пол года. 

 

Каждый конкретный случай короче надо смотреть. 

Тут уже написали что с опытом будет получаться быстрее - это так. Если же отвечать на вопрос «можно ли на станке обрабатывать деталь быстрее» почти всегда ответ будет «да». За счет траекторий, инструмента, оснастки, режимов и даже другой СОЖ. Но тут уже вступает экономика. 

1 час назад, overtik сказал:

Это просто интуиция, я не вникал в этот процесс еще.

Стоит проверить. 

Ренишоу как раз призван сильно упростить жизнь станочника. 

[overtik 2]

3 часа назад, Говорящий Огурец сказал:

Станок - бездушная машина. Он может делать все, что велит ему оператор :) Но вам уже чуть выше написали очень правильный комментарий: можно сколько угодно идеализировать современное высокоточное оборудование, качественный режущий и вспомогательный инструмент, но жесткость системы СПИД и условия резания всегда вносят свои коррективы в реальную мехобработку.

Скажите, это обидно 5 смен драть из куска огромную корпусину, а потом на финишной операции "вылететь" из допуска на 0.01, только лишь понадеявшись на точность оборудования и запрограммировав все размеры ровно в середину поля допуска? Или это катастрофа?

 

Опять-таки, из моего персонального опыта (более 15-ти лет, к слову). Начиная от 9го квалитета и грубее - все размеры выполняю с первого прохода. 8й и точнее - "корректор в плюс" и ТОЛЬКО подгонка за несколько проходов с обязательным контролем как 3D-щупом, так и универсальными мерительными средствами. Для первой детали из партии.

Я все понял, просто буду теперь знать, что такие операции займут на порядок больше времени и внесу корректировку при расчете времени. Спасибо 

[vesnoplias 45]

В 18.02.2020 в 13:24, overtik сказал:

Я все понял, просто буду теперь знать, что такие операции займут на порядок больше времени и внесу корректировку при расчете времени.

Разрешите сначала немного позанудствовать: во-первых описанный Вами вначале процесс называется все-таки расфрезеровыванием, а не растачиванием. Т.к. это совершенно разные процессы, и в них разные подходы к настройке инструмента, лично я считаю, что 

это важно.

 

Теперь по теме: давайте для начала разберемся в поставленной задаче. Планируется изготавливать 1-100 деталей, или 1000-100000 деталей за одну наладку? Если первый вариант - не парьтесь, несколько корректировок для 8-го квалитета это вполне нормально. Тут обсалютно правильно писали про систему СПИД, которая, кстати, также чувствует влияние от состояния инструмента и снимаемого припуска (даже при условии одинаковых заданных скорости резания и подачи). Если Вас и в этом случае напрягает, что размер достаточно быстро "уплывает" - вложите денежные средсва и подберите правильных инструмент для Ваших условий, который будет удовлетворять требованиям стойкости.

 

Если же мы говорим про второй вариант, где крупные партии, вот тут начинается много интересного. Во-первых, имеет смысл разбивать обработку одного точного элемента на 3-4 инструмента (черновой, получистовой, чистовой, суперфиниш, например). Это позволит создать финишному инструменту постоянные воспроизводимые условия резания, и однажды качественно его настроив или скорректировав, Вы будете некоторое время получать выходной размер с минимальным разбросом. Какое именно время - тут Вам поможет статистический анализ по коэффициентам Срк и Ррк. 

 

Ну и третий вариант, сугубо утопичный в ближайшие годы на территории СНГ, как мне кажется. На сегодняшний день существует несколько решений по расточному инструменту, который умеет самостоятельно корректировать размер путем встроенных микродвигателей, в том числе по управляющей программе (при условии соответствующей подготовки оборудования). Этот инструмент умеет делать черновую расточку отверстия, и далее, по результатам обмера штатным ренишоу, вносить коррекцию в свою настройку и делать чистовую обработку, и все это без участия человека...

[Горыныч 525]

Последний вариант также не слишком производителен, т.е. тот же хрен, что и в описании ТС, но с другого конца, плюс инвестиции в оборудование и инструмент. Преимущество его  лишь в уменьшении человеческого фактора.

[vesnoplias 45]

29 минут назад, Горыныч сказал:

Последний вариант также не слишком производителен

Снижение производительности не очень большое, но имеется, согласен. Однако стабильность выше и вариант многостаночного обслуживания или автоматизированной загрузки заготовок зато появляется... 

[KorovnikovAV 509]

20 минут назад, vesnoplias сказал:

Какое именно время - тут Вам поможет статистический анализ по коэффициентам Срк и Ррк

Индексы пригодности и воспроизводимости это уже конечный результат 

Тут скорее уместно использовать контрольные карты Шухарта и следить за трендами процесса. 

52 минуты назад, vesnoplias сказал:

На сегодняшний день существует несколько решений по расточному инструменту, который умеет самостоятельно корректировать размер путем встроенных микродвигателей, в том числе по управляющей программе (при условии соответствующей подготовки оборудования). Этот инструмент умеет делать черновую расточку отверстия, и далее, по результатам обмера штатным ренишоу, вносить коррекцию в свою настройку и делать чистовую обработку, и все это без участия человека...

И ничего не утопичное решение. Не очень бюджетное - да, но я лично видел такое от dandrea на одном челябинском заводе. 

[vesnoplias 45]

17 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Тут скорее уместно использовать контрольные карты Шухарта и следить за трендами процесса

Это как раз и есть процесс оценки индексов пригодности. ;-) Результатом действительно будут индексы, но не сразу, конечно.

18 минут назад, KorovnikovAV сказал:

видел такое от dandrea на одном челябинском заводе

Я тоже такое видел, а еще видел приемы параметрического программирования с автоматической коррекцией фрезерного инструмента по результатам обмера ренишоу на операции фрезерования пазов. Но это единичные случаи, к сажалению...

 

А еще сталкивался с такой ситуацией, когда по ренишоу все обмеры были отличные, а по факту - ошибка более 0,2. Из-за неисправности станка.