Перейти к публикации

Позиционные допуски отверстий


Рекомендованные сообщения

Только что, smitc сказал:

Хотя допуски прям королевские

особенно если они в империал юнит :)

 

@ShifuCheng любопытства ради, у вас большая практика оформления конструкторской документации по ЕСКД?

если работаете по ASME c чистого листа то примите его as it is без адаптации 

Изменено пользователем ak762
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


13 часа назад, ShifuCheng сказал:

Но вы все же мне скажите, для приведенного выше чертежа, как именно влияет уход вала и паза на положение и размер отверстий? Вот например взял бы я и не поставил значок MMC для баз этих отверстий, что бы это изменило (в данном конкретном случае)?

Зависимый допуск (М) увеличивает общий допуск на величину допуска указанного размера.

В (25-25,1) - 0,1

С (18-18,2) - 0,2

Диам. 6,6-7,0 имеет свой позиционный допуск - 0,2.

Итог: размеры в прямоугольниках имеют позиционный допуск +/- 0,5 (0,1+0,2+0,2).

Зачем применять обозначение позиционного допуска?

Он помогает уменьшить разброс допусков при сохранении собираемости изделия. Допуск находится в круге.

Можно было бы поставить допуск +/- 0,5 на каждый размер (в прямоугольнике), убрав прямоугольник и позиционный допуск. Допуск находится в квадрате.....

 

Изменено пользователем Атан
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если бы не поставил букву м для баз, то контактирующие элементы шаблона с пазом и отверстием были бы другого размера, а именно: они были сделаны по номиналу размеров паза и отверстия, то есть без учета их допусков. Но я могу ошибаться. Ничего считать не надо. Надо понять что конструктор такой схемой простановки размеров говорит: критерием годности данной детали должна быть собираемость с ответной деталью в сборке, при этом ответная деталь будет вставляться в нашу деталь: как тремя основными штырями, так и вспомогательным центрирующим отверстием и боковым ключом, контролирующим соответствие штырей именно им предназначенных отверстий в нашей детали. Наводящая ремарка: шаблон может вставляться с перекосом в любых плоскостях. Если он вставился, значит деталь годная. Возможный перекос шаблона в любых плоскостях при его "вставлянии" - это и есть квинтэссенция, идея. Шаблон автоматом учитывает взаимоучет и взаимопроникновение всех допусков с буквой м.


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здесь еще важно понять, что значения допусков уже назначены с учетом принципа максимума материала, то есть в их значениях уже учтен вероятностный подход к вопросу собираемости. Эти цифры уже гораздо больше, чем были бы, если бы не был придуман ММС. В связи с этим, предлагается подумать на тему: а когда возникает категория исправимого брака?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 hours ago, Атан said:

Можно было бы поставить допуск +/- 0,5 на каждый размер (в прямоугольнике), убрав прямоугольник и позиционный допуск. Допуск находится в квадрате.....

 

Вот это не верно!

Позиционный допуск 3х отвертий на чертеже максимум +/- 0,3 (при этом отверстие обязано быть 7 с допуском на диаметр +/- 0),

Datum shift не дает нам никакого права изминять цифры задающие допуски на диаметр отверстия и позиционные допуски.

Тут Shift нужно воспринимать буквально, базовые размеры (размеры выделенные прямоугольниками) могут смещаться на значение Datum Shift.

 

В данном чертеже это:

1.1. Если принять, что Slot (паз), будет 18 c допуском 0.2, это будет означать, что ответная часть может быть максимум 18-0.2=17.8, это в свою очерьдь означает, что в такой конфигурации у нас MMC Datum "C" Shift = 0.

 

1.2 Но, если принять, что Slot (паз), будет 18.2 c допуском по прежнему 0.2, это будет означать, и при этом мы по прежнему сохраним ответную часть 18-0.2=17.8, то в такой конфигурации у нас Datum "C" Shift = 0,2

 

2. Представим, что в позиционном допуске для 3х отвертий мы уберем Datum "B", то тогда, если у нас MMC Datum "C" Shift = 0,2, а Datum "C" параллельна оси "X", то мы можем взаимно сместить теоретические центры всех 3х отверстий по оси "Y" вверх или вниз на значение = Datum "C" Shift = 0,2 (обязательно взаимно и одновременно), при этом все взаимные расстояния между всеми 3-мя отвертиями остаются неизменными.

 

2.2. На приведенном выше чертеже, для 3х отвертий у нас так же указано, что у нас есть MMC Datum "B" shift, это накладывает дополнительные ограничения на возможный Shift (смещение), если центральный вал будет максимально диаметра 25.1 то Datum "B" Shift = 0 (диаметр отверстия в ответной части принимаем за 25.1) и не зависимо от того какой у нас Datum "C" Shift мы не можем применять Shift для наших 3х отверстий, а если центральный вал будет 25 то тогда Datum "B" Shift = 0.1.

 

Если мои рассуждения на ваш взляд не верные, то пожалуйста поправьте.

 

Общий простой вывод такой

          Мы должны изготовить ответную деталь которая должна бутет вставлятся в нашу деталь с условием, что отвертия и паз в нашей детали будут минимального размера, а центральный вал на нашей детали будет макимального диаметра (принцип максимума материала). Нам так же разрещается производить Datum Shift, но при неизменном условии собираемости деталей.

 

         Зачем такие сложности то? Да тоже самое когда мы указываем допуск 10 -0/+1. Все для того, когда конструктор это одна компания, а производство это другие компании и их может быть много и кажды раз разные и технологические аозможности у всех разные и вообще повышенная точность стоит дороже. Контструктор сообщает производству, что самая максимальная точность она вот такая, но мы так же согласны на понижение точности вот до таких указанных лимитов. Это гибкий подход для ценообразования и для выбора подрядчиков, которые будут изготавливать ту или иную деталь. Если конструктор и производство все в одних стенах, то тут все гораздо проще может быть.

 

Вот самые понятные объяснения на мой взгляд (которые в сумме дают представление о Datum Feature Shift/Displacement):

http://www.dimcax.com/gdt_web/november-98.htm

https://www.youtube.com/watch?v=JMiNzKPVnhU

https://www.youtube.com/watch?v=ETUtbBOYK8g

 

P.S.

Скриншот с чертежом выше, который мы сейчас обсуждали был приведен из стандарта ASME Y14.5-2018, мм это или дюймы в разрезе данного обсуждения не важно. Кстати ASME одновременно и для метрической и для дюймовой (имперской) системы существует. Например для резьб есть одновренно 2 редакции одного и тогоже стандарта ASME, один для метрических резьб, другой для дюймовых. 

 

Так же все, что мы тут выше обсуждали справедливо и для европейского международного стандарта ISO и даже для ГОСТ!

Вот название конкретного ГОСТ и ссылка на PDF этого госта, в котором описываются зависимые допуски (MMC/LMC) и смещения баз:

 

ГОСТ Р 53090-2008

http://www.gostrf.com/normadata/1/4293830/4293830490.pdf

 

В целом ASME/ISO/DIN/ГОСТ и другие стандарты отличаются не значительно, в основном чисто косметически, формой стрелок например, хотя конечно вот например ASME  позволяет указать на значении диаметра отверстия еще его глубину, параметры зенковки и так далее, а ГОСТ такого не предусматривает, насколько я знаю, я ГОСТ не использую.

 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, ShifuCheng сказал:

Вот это не верно!

Если будете отвечать, пишите только русский текст, ибо собеседник не умеет читать чужие (ваши) мысли типа "...MMC Datum "C" Shift = 0,2, а Datum "C" ....".

Всё неверно или частично?

Ошибка в знаке +/-. Должно быть так: размеры в прямоугольниках имеют позиционный допуск - 0,5 (0,1+0,2+0,2).

Для размеров без "прямоугольников" - +/-0,25.

 

2 часа назад, ShifuCheng сказал:

Если мои рассуждения на ваш взгляд не верные, то пожалуйста поправьте.

Тяжело понять рассуждения. Напишите коротко ваши цифры.

1. Какой позиционный допуск (число) имеют размеры в скобках?

2. Какой допуск (число) нужно ставить на те же размеры в случае отсутствия значка позиционного допуска?

Изменено пользователем Атан
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, frei сказал:

 

А своими словами можете (лаконично)?

Про картинку в сообщении №16.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, ShifuCheng сказал:

В целом ASME/ISO/DIN/ГОСТ и другие стандарты отличаются не значительно, в основном чисто косметически, формой стрелок например, хотя конечно вот например ASME  позволяет указать на значении диаметра отверстия еще его глубину, параметры зенковки и так далее, а ГОСТ такого не предусматривает, насколько я знаю, я ГОСТ не использую

Возможно мнение Ваше переменится после ознакомления с ГОСТ 2.318-81 или более свежей редакцией.

 

Там описаны все типовые случаи и варианты их обозначения. При наличии свободного времени и желания ознакомтесь и сравните  АСМЕ ИСО И ГОСТ. 

 

Изменено пользователем mechanical stranger
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, mechanical stranger said:

Возможно мнение Ваше переменится после ознакомления с ГОСТ 2.318-81 или более свежей редакцией.

 

Там описаны все типовые случаи и варианты их обозначения. При наличии свободного времени и желания ознакомтесь и сравните  АСМЕ ИСО И ГОСТ. 

 

Посмотрел, да и правда есть подобные обозначения, понять можно и с ходу, по мне так после ASME весьма запутанно :), но это мое частное мнение, просто дело вкуса, а в целом вывод такой же, что и раньше, в целом стандарты все про одно и тоже и различия косметические

 

3 hours ago, frei said:

 

Замечательное видео, понятно объясняет.

Изменено пользователем ShifuCheng
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, ShifuCheng сказал:

Посмотрел, да и правда есть подобные обозначения, понять можно и с ходу, по мне так после ASME весьма запутанно :), но это мое частное мнение, просто дело вкуса, а в целом вывод такой же, что и раньше, в целом стандарты все про одно и тоже и различия косметические.

Это как говорится дело вкуса и привычки, Вы пользуетесь тем с чем Вы работаете и к чему привыкли))

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 hours ago, Атан said:

Напишите коротко ваши цифры.

1. Какой позиционный допуск (число) имеют размеры в скобках?

2. Какой допуск (число) нужно ставить на те же размеры в случае отсутствия значка позиционного допуска?

         Постараюсь ответить более точно, думаю я теперь полностью в теме разобрался, касательно данного чертежа так точно.

 

         Размеры в прямоугольниках называются базовыми размерами, другими словами номинальные или еще можно сказать, идеальные размеры. Если речь идет про отверстие или вал (круглую бобышку), то нельзя в замен базовых размеров с указанием геометрического допуска позиционирования использовать размеры с допусками, почему нельзя? Потому, то в таком случае поле допуска для отверстия примет квадратную или прямоугольную форму и смысла в нем не будет, так как биение сверла/фрезы по огружности идет, потому и нагородили весь этот огород с позиционными допусками, для того, что бы поле допуска было кругом, что соответствует производственной реальности. Для понимания того, что я тут написал см. эти 2 видео, в них очен наглядно показано, что такое поля допуска и зависимое поле допуска:

1.

 

2.

 

Это было лирическое отступление, надеюсь эти базовые понятия точно всем тут понятны, без них просто нет смысла дальше двигаться :)

 

"1. Какой позиционный допуск (число) имеют размеры в скобках?"

- чисто для базового восприятия можно так говорить, но это не корректно по существу, почему, я выше пояснил, видео это так же поясняет.

 

      Начнем со шпоночного паза,

      Базовая плоскость "B" - это ось вала, тут возникает вопрос, как же относитально оси задавть сдвиг паза (меня лично это в ступор ввело), но на данном чертеже работает все так как я опишу ниже.

     При ширине паза от 18.0 до 18.2 его ось может смещаться по оси Y (по вертикали) на 0.1 вверх и на 0.1 вниз (поле допуска 0.2). Или еще можем сказать, что если мы можем обеспечить поле допуска 0.2 то ширина паза может быть 18.0. Буква "М" после значения допуска говрит, нам, что это зависмый допуск по принципу "Максимум Материала", в данном случае это значит, что при технологической необходимости нам разрещается увеличить значение поле допуска с 0.2 до 0.4, т.е. можем ось паза смещать по оси Y (по вертикали) на 0.2 вверх и на 0.2 вниз, но при этом ширина паза уже обязана быть 18.2.

На этом чертеже не указано, но вообще возможно ограничить верхний порог поля допуска, например сказать, что отверстие может быть увеличено на +0.2 (до 18.2) но допуск только на +0.1 может быть увеличен (до 0.3) и не больше.

      После указания базовой плоскости "B" (оси, в нашем частном случае на этом чертеже) стоит буква "М" в круглешке, что это? Это означает, что нам разрешен сдвиг этой базовой плоскости по принципу максимум материала (разрешен сдвиг для паза с шириной 18, а если бы стояла буква "L" в круглешке, то разрешалось бы сдвинуть паз только если бы он был шириной 18.2), это никак вообще не влияет на цифры, которые я приводил выше, они остаются теми же самыми в любом случае, воспользуемся ли мы разрешенным нам сдвигом базовой плоскости или нет (это просто разрешение сдвинуть базовую плоскость, мы ее не обязаны сдвигать, если не хотим этого делать, а точнее если можем это не делать). Зачем с практической точки зрения в реальной жизни разрешать сдвиг? - потому, что на реальном производстве может быть крайне сложно привязаться к виртуальной базовой плоскости, такой как, базовая плоскость "B" в нашем случае, потому разрешается дополнительная погрешность, далее мы будем привязывать отвертия уже к центральной плоскости паза, на практике к его стенкам и это уже в гораздо проще сделать, но мы базовые размеры уже относительно паза должны будем считать, но это я забегаю в перед.  И так как это читать? - Если мы обеспечим диаметр центрального вала 25 то в этом случае мы имеем право сдвинуть базовую плоскость "B" (относительно базового/идеального центра вала) по оси Y (по вертикали) на 0.05 вверх и на 0.05 вниз (в поле допуска 0.1).

           Еще я пропустил описание первичной базовой плоскости "А", она задает перпендикулярность стенок паза к базовой плоскости "А" на тоде поле допуска 0.2 (отклонение центральной вертикальной плоскости паза может составить 0.2), поскольку это зависимый допуск, то так же мы имеем право увеличить этот допуск до 0.4 если увеличим ширину паза до 18.2. И да сразу скажу, отдельно указывать знак перпендикулярности не нужно, позиционный допуск вполне успешно управляет перпендикулярностью. Вообще по большому допуск формы со згнаком перпендикулярности имеет смысл исполльзовать только для стенок.

 

      Буква "M" в круглешке = MMC =  Максимум материала - для отверстия означает, что это минимальный диаметр отверстия, для вала все наоборот.

      Буква "L" в круглешке = LMC = Минимум материала - для отверстия означает, что это максимальный диаметр отверстия, для вала все наоборот.

 

       Тема достаточно обширная, совсем кратко тут ответить не возможно. Очень много текста получилось, далее нужно описать, как теперь прочитать позиционные допуски 3х отвертий, ответом будет опять много букв, переварите это описание, напишите если нужно продолжение про отверстия, я допишу.

 

 

Изменено пользователем ShifuCheng
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, ShifuCheng сказал:

"1. Какой позиционный допуск (число) имеют размеры в скобках?"

- чисто для базового восприятия можно так говорить, но это не корректно по существу, почему, я выше пояснил, видео это так же поясняет.

Т.е. Вы не можете определить позиционный допуск в цифрах для размеров в прямоугольниках.

 

Цитата

думаю я теперь полностью в теме разобрался, касательно данного чертежа так точно

Большие сомнения, ибо нет конечного результата (нужен именно он, а не ваши чувства).

 

6 часов назад, ShifuCheng сказал:

Тема достаточно обширная, совсем кратко тут ответить не возможно.

Странно. Неужели так сложно ответить на два вопроса из сообщения №28 (назвать две цифры)?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ребят а что нынче стандартов по допускам, инженерных справочников и учебников по метрологии нет?

Я может не прав, но мне кажется обычно там вся полнота информации по этой теме.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А мои тексты были понятны? Есть ли с моими текстами внутреннее согласие?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




×
×
  • Создать...