Jump to content

Хитрые задачки МКЭ и МДТТ. Вопросы/обсуждения..


Recommended Posts

Jesse
07.05.2021 в 13:04, ДОБРЯК сказал:

Как такими моментами инерции можно пренебречь? 

В моём примере я пренебрегал собственными моментами инерции маленького кубика со стороной 0,16мм. Вы мне доказываете, что у кубика 80х80х80 большие моменты инерции и ими нельзя пренебречь. Я вам про одно, Вы мне про ддругое:wallbash:

Link to post
Share on other sites


ДОБРЯК
4 часа назад, Jesse сказал:

В моём примере я пренебрегал собственными моментами инерции маленького кубика со стороной 0,16мм. Вы мне доказываете, что у кубика 80х80х80 большие моменты инерции и ими нельзя пренебречь. Я вам про одно, Вы мне про ддругое:wallbash:

Масса кубика 80х80х80 4 кг. Вы пытаетесь заменить большой кубик на маленький, но при этом масса маленького) кубика 4 кг. 

Почему вы сохраняете  массу большого кубика, а моментами инерции большого кубика  пренебрегаете? Можете объяснить?

Link to post
Share on other sites
Jesse
5 часов назад, ДОБРЯК сказал:

Можете объяснить?

уже объяснил. лень повторяться

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
10 часов назад, Jesse сказал:

Вы мне доказываете, что у кубика 80х80х80 большие моменты инерции и ими нельзя пренебречь.

Если вы не будете учитывать моменты инерции большого кубика, то вы никогда не смоделируете крутильные формы колебаний. 3 форма в этой задаче крутильная. И изгибные формы колебаний будут неправильными. 

В этом ошибка вашего моделирования.

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК

@Jesse вот ваша тестовая задача. Размер кубика 80х80х80.

11.png

Вы большой кубик моделируете маленьким. И не можете задать моменты инерции маленького кубика как у большого.

А 3 крутильная собственная форма зависит не от массы а от момента инерции большого кубика вокруг оси стержня. 

А вы этот момент инерции обнулили.:biggrin:

Edited by ДОБРЯК
Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
Цитата

Моме́нт ине́рции — скалярная физическая величина, мера инертности во вращательном движении вокруг оси, подобно тому, как масса тела является мерой его инертности в поступательном движении. Характеризуется распределением масс в теле: момент инерции равен сумме произведений элементарных масс на квадрат их расстояний до базового множества (точки, прямой или плоскости).

Единица измерения в Международной системе единиц (СИ): кг·м².

Обозначение: I или J.

@Jesse вы обнулили меру инертности во вращательном движении вокруг оси для большого кубика. Поэтому и собственные  частоты неправильные.

 

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК

Обнулил массу, а моменты инерции оставил. Собственная частота крутильной формы не изменилась. А продольные собственные частоты исчезли. 

Link to post
Share on other sites
Jesse

кто как такие рёбра жёсткости моделирует в больших листовых сборках? 
123.jpg1234.jpg

Даже для конечных элементов оболочек жадноватенько выходит, учитывая протяжённость этих рёбер жёсткости..
Пока что мысли заменить эти штуки балочными КЭ без массы, то бишь лист сделать тупо плоским, а в местах где рёбра жёсткости прилепить балочку.. ну и потестить отдельно на основную воспринимаемую нагрузку (изгиб, кручение) так, чтобы суммарные перемещения совпали для случая когда лист целиком смоделирован оболочечными КЭ. 

У кого какие мысли? Кто как делает? 
 

Link to post
Share on other sites
Jesse

ну то есть задача сохранить эквивалентную глобальную жёсткость путём подбора профиля балочки. Про "правильные" локальные напряги в области ребра, понятное дело, можно забить  забыть

Link to post
Share on other sites
karachun

@Jesse Если бы были доступны прямоугольные оболочки. то все можно было бы сделать ими.

А так, как вариант - увеличить толщину.

Link to post
Share on other sites
Jesse

никак руки не доходили о сравнении метода Ланцоша и метода итераций подпространств при определении собственных частот применительно к конкретным задачам. Из очевидного пока что ясно, прямой метод Ланцоша, как правило, более шустрый, но "капризный": более требовательный к сетке, не поддерживает связи балочных и оболочечных КЭ (SW Simulation), реже даёт результат (опция "отсечение частоты" иногда помогает).
Итерационный метод подпространств более надёжный, но ооочень долгий, особенно когда запрашиваешь большое кол-во частот в большой сборке, где частоты получаются сильно сгруппированными друг отн-но друга.

 

То есть вывод пока что простой: исп-ть в лоб метод Ланцоша. Не работает - переходи на итерационный и терпи.
Но быть может в каких то случаях тот или иной способ погрешность сильную даёт? Или итерационный выгоднее, к примеру, в большой сборке на грубой сетке с отн-но искажёнными КЭ, когда запрошено большое кол-во СЧ?
Мб в сети методичка какая найдётся об исп-и данных методов именно в прикладном смысле, на разных задачках/конструкциях, где что выгоднее и т.п. и т.д.?:smile: беглый гуглинг плодов не дал
 

Link to post
Share on other sites
Graf Kim
1 час назад, Jesse сказал:

Или итерационный выгоднее, к примеру, в большой сборке на грубой сетке с отн-но искажёнными КЭ, когда запрошено большое кол-во СЧ?
Мб в сети методичка какая найдётся об исп-и данных методов именно в прикладном смысле, на разных задачках/конструкциях, где что выгоднее и т.п. и т.д.?:smile: беглый гуглинг плодов не дал

 

Обратись для начала к хелпу больших пакетов.

image.png

  • Нравится 2
Link to post
Share on other sites
Jesse
4 часа назад, Graf Kim сказал:

Обратись для начала к хелпу больших пакетов.

понял, благодарствую.
з.ы.: в Ансисе ж вроде Арнольди был ещё?!)

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
16 часов назад, Jesse сказал:

прямой метод Ланцоша

Это большая тема. в одном сообщении всей информации не написать.

Прямой метод Ланцоша - итерационный метод.

Есть 

Прямой метод Ланцоша

Обратный метод Ланцоша

Прямой метод итераций подпространства

Обратный метод итераций подпространства

Метод итераций подпространства с уточнением (например по Якоби)

 

Это итерационные методы.

Но скорость решения зависит от реализации метода. 

Самый быстрый это метод Ланцоша. Но при численной реализации вектора Ланцоша теряют ортогональность и решение разваливается. В каждой программе эту проблему решают по разному. Повторюсь от этого зависит скорость алгоритма.

Если в вашей программе действительно прямой метод Ланцоша, то это медленный алгоритм для определения низших собственных частот.

Edited by ДОБРЯК
Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК

@Jesse почитайте здесь.

Алгоритм Ланцоша

Алгоритм Ланцоша это итерационный метод нахождения небольшого количества собственных значений столь больших разреженных симметричных матриц, что к ним нельзя применить прямые методы. Иными словами алгоритм сильно оптимизирует использование памяти и вычислительной мощности, что является критически важным для больших вычислений.

Link to post
Share on other sites
Jesse
1 час назад, ДОБРЯК сказал:

@Jesse почитайте здесь.

Алгоритм Ланцоша

Алгоритм Ланцоша это итерационный метод нахождения небольшого количества собственных значений столь больших разреженных симметричных матриц, что к ним нельзя применить прямые методы. Иными словами алгоритм сильно оптимизирует использование памяти и вычислительной мощности, что является критически важным для больших вычислений.

в моём output файле не нашёл итераций. Прямой метод в СВ

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
1 час назад, Jesse сказал:

в моём output файле не нашёл итераций. Прямой метод в СВ

А для метода итераций подпространства в этом файле есть итерации?

  • Нравится 1
Link to post
Share on other sites
Jesse
23 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

А для метода итераций подпространства в этом файле есть итерации?

вот output файл, полученный после решением итераций подпространств.
11111.jpg22222.jpg

При решении Методом Ланцоша такого не наблюдается в out файле

@ДОБРЯК @soklakov, хорошо... тогда можно сделать вывод, что по крайней мере для линейной статики/модальника/баклинга итерационные методы в целом всегда быстрее по сравнению с прямыми методами?

Link to post
Share on other sites
soklakov
22 минуты назад, Jesse сказал:

тогда можно сделать вывод

а что делать-то с этим выводом?

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
28 минут назад, Jesse сказал:

При решении Методом Ланцоша такого не наблюдается в out файле

Покажите этот файл. Для этой же задачи и с таким же количеством собственных частот.

Edited by ДОБРЯК
Link to post
Share on other sites
Fedor

Это вторая задача алгебры - нахождение корней полиномов. Нелинейная по существу дела. То есть может решаться только итерационно при числе неизвестных больше четырех как поазал Галуа :) 

Link to post
Share on other sites
Jesse
11 минут назад, soklakov сказал:

а что делать-то с этим выводом?

использовать)

 

11 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Покажите этот файл. Для этой же задачи и с таким же количеством собственных частот.

balochka-Freq_Lanzosh.OUT
balochka-Freq_subspace.OUT

9 минут назад, Fedor сказал:

Это вторая задача алгебры - нахождение корней полиномов. Нелинейная по существу дела. То есть может решаться только итерационно при числе неизвестных больше четырех как поазал Галуа :) 

нахождение СЗ через полином - это же ручной способ. 
Если у меня задача на миллион степеней свободы, чё мне решать полином миллионной степени?) Даже численно эт нереально

Если через характ-й полином нелинейная задача по существу как вы пишите, то тем более невыгодно реализовать этот способ численно. 

Link to post
Share on other sites
Jesse
Posted (edited)
20 минут назад, soklakov сказал:

как?

ну, в голове держать мысль тип "а-ха, итерационный метод всегда и везде шустрее. Начну-ка я с него. А дальше будем думать".
Вообще, до этого логика была простая, по крайней мере при решении линейный статических задач: на грубой сетке отрабатывать модель прямым методом, а затем с настроенными контактами, со всеми делами и самое главное на "хорошей" сетке,  - итерационным, т.к. он в целом быстрее на больших моделях.
Как минимум, можно экстраполировать этот подход на задачи на СЗ

Edited by Jesse
Link to post
Share on other sites
soklakov
1 минуту назад, Jesse сказал:

при решении линейный статических задач

вообще не надо думать

Link to post
Share on other sites
Jesse
1 час назад, soklakov сказал:

вообще не надо думать

думать надо всегда!)

Link to post
Share on other sites
soklakov
8 минут назад, Jesse сказал:

думать надо всегда!)

вопрос о чем. о линейной статике и выборе решателя - не стоит

11 минут назад, Jesse сказал:

думать надо всегда!)

и стоит отметить, что можно найти тысячи книжек, которые с этим не согласятся. не говоря уж о миллионах людей, нескольких религиях и парой-тройкой наук.

Link to post
Share on other sites
Fedor
Цитата

нахождение СЗ через полином - это же ручной способ

Речь о существе, а методы могут быль любыми другими, но они не изменят существа, то есть нелинейности, следовательно неизбежности итераций в любом методе. 

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
14 часов назад, Jesse сказал:

Прямой метод в СВ

Чтобы долго не ломать копья предлагаю придерживаться общепринятых терминов.

Прямые методы определения СЗ.

 

1.png

Итерационные методы определения СЗ.

2.png

@Jesseв КОСМОСЕ итерационные методы. Но и прямые методы - итерационные. Вы решаете нелинейную задачу. Но это вам уже объяснили... 

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК

@Jesse В выходном файле информации мало, что для метода итераций подпространства, что для метода Ланцоша. Нет критериев сходимости собственных частот, и собственных векторов. 

Может быть есть какая-то информация по методу Ланцоша в документации к программе. 

Link to post
Share on other sites
статист
2 часа назад, ДОБРЯК сказал:

1.png

А что за книжка?

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
2 минуты назад, статист сказал:

А что за книжка?

Книжка

Страницы в книжке 213 и 214.

Вот еще цитата по теме из книжки

 

11.png

Link to post
Share on other sites
Jesse
16.05.2021 в 09:40, ДОБРЯК сказал:

Может быть есть какая-то информация по методу Ланцоша в документации к программе. 

нетю)

 

16.05.2021 в 07:22, ДОБРЯК сказал:

Но и прямые методы - итерационные.

понятно. Что ничего не понятно..

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
16 минут назад, Jesse сказал:

понятно. Что ничего не понятно..

Я не хочу больше углубляться в этот вопрос. В вашей программе итерационные методы заточенные на решение больших разреженных матриц.

15.05.2021 в 09:19, ДОБРЯК сказал:

Прямой метод Ланцоша - итерационный метод.

Есть 

Прямой метод Ланцоша

Обратный метод Ланцоша

Прямой метод итераций подпространства

Обратный метод итераций подпространства

Метод итераций подпространства с уточнением (например по Якоби)

 

Это итерационные методы.

Странно что вы задали вопроса чем отличается прямой метод  от обратного.

Прямой метод находит высшие частоты, обратный низшие. Но так как это итерационные алгоритмы должны быть критерии сходимости.

 

Link to post
Share on other sites
Jesse
7 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Я не хочу больше углубляться в этот вопрос.

да я и сам не хочу. Я если и хотел углубиться, то больше в практическом русле

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
51 минуту назад, Jesse сказал:

то больше в практическом русле

Если в практическом русле то это странно что

 

14.05.2021 в 17:03, Jesse сказал:

Из очевидного пока что ясно, прямой метод Ланцоша, как правило, более шустрый, но "капризный": более требовательный к сетке, не поддерживает связи балочных и оболочечных КЭ (SW Simulation)

И в метод Ланцоша и в метод итераций подпространства приходят одинаковые матрицы масс и жесткости. И результаты должны быть один в один.

Время решения на больших задачах будет разное, но выходные данные должны быть один в один.

Edited by ДОБРЯК
Link to post
Share on other sites
Jesse
50 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Время решения на больших задачах будет разное, но выходные данные должны быть один в один.

да, так и есть.
 

 

51 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

метод итераций подпространства

а он прямой или итерационный??

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • gudstartup
      Обязательно всплывет все опции придется активировать заново Если у вас есть даташит от вашей платы посмотрите какие опции на ней активированы и для новой платы вам придется  запросить у продавца лист данных и сравнить с имеющимися у вас программными и аппаратными опциями Покупая на али вы не будете иметь никаких гарантий кроме поставки платы в указанные сроки
    • Кварк
    • karachun
    • Кварк
      После расчета контактных напряжений правильнее смотреть запас прочности по нормальным напряжениям? По-хорошему смотреть нужно по смятию, но нет таких. Смотрим по нормальным и ручками прикидываем допускаемые смятия. Так? Скриншот 14-06-2021 20:10:42.jpg (skr.sh)
    • karachun
      @Кварк  Извините, нет времени объяснять. Используйте пружины. Inrel это для расчета самолетов и кораблей.     Inrel используют когда силы не до конца уравновешены, Inrel их доуравновешивает, если есть гравитация. У вас же силы уже в равновесии, вам он не нужен, нужны пружинки.
    • Кварк
      Нет. С инерционной разгрузкой. Я в ютубе видел, где так делали. А в чем тут ошибка? Я не правильно понимаю суть это разгрузки: она уравновешивает небольшие дисбалансы сил?
    • karachun
      @Кварк Давайте так. Сделайте толстостенную трубу с внутренним давлением. У нее будут только два компонента напряжений - радиальные и кольцевые (торцы трубы открыты). В методичке она есть. Оба этих напряжения главные, можете их подставить в формулу эквивалентных напряжений и тогда сможете сравнивать эквивалентные с эквивалентными. Покажете здесь - что насчитали.   Как результаты совпадут - тогда можете переходить к посадке с натягом. В методичке она тоже есть.   ОК?   P.S. Я же надеюсь что вы считаете со слабыми пружинами а не с Inertia Relief. Верно?
    • Кварк
      С торца ничего не крепится. По контактным напряжениям сошлось. Сетка грубая была, но и так видно, что то что надо. Скриншот 14-06-2021 19:33:31.jpg (skr.sh) Я правильно понимаю, что теперь нужно считать Мизесу и игнорировать напряжения в зоне контакта?
    • karachun
      Вы сперва их найдите а потом подумайте - а можно ли эти напряжения сравнивать с теорией. Знали ли составители теории что трубу будут считать в солиде и жестко крепить с торца?
    • Кварк
      Почему? Если на эпюре указан максимум такой, то где-то же он есть. Почитаю. Спасибо.
×
×
  • Create New...