Перейти к публикации

Хитрые задачки МКЭ и МДТТ. Вопросы/обсуждения..


Рекомендованные сообщения

1 hour ago, ДОБРЯК said:

Что это за прямой метод в динамике? Откуда такой термин?)

 

Значит считаете с плотной матрицей демпфирования, но в обобщенных координатах...

В обычных координатах матрицы не диагональные...:biggrin:

Речь идет о гармоническом анализе. Т.е. априори считается, что нагрузка и отклик - синус/косинус. Ищется амплитуда и смещение по фазе в зависимости от частотв нагружения. Решать можно, формуируя полную систему уравнений  на нужной частота (direct или full method) или путем разложения на составляющие, связанные с формами колебаний (modal superposition).  Откуда термин берет начало - мне лень разбираться.

 

Так прекрасно... можно в любом базисе записать уравнение.. Вы значения матрицы демпфирования откуда брать будете? А это ведь входные параметры, вы должны их задать в программу из каких-то своих соображений. Об этом я спрашивал

6 minutes ago, ДОБРЯК said:

 @karachun Это график гармонической нагрузки?:biggrin:

 

Именно так... посмотрите на оси...

 

Изменено пользователем Orchestra2603
опечатки
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


9 минут назад, Orchestra2603 сказал:

Так прекрасно... можно в любом базисе записать уравнение.. Вы значения матрицы демпфирования откуда брать будете? А это ведь входные параметры, вы должны их задать в программу из каких-то своих соображений. Об этом я спрашивал

Матрица демпфирования из декартовой системы координат переводится в обобщенные координаты.

Читайте хелп как ваша программа задает матрицу  демпфирования в декартовой системы координат...

Вопрос у вас был о другом.

1 час назад, Orchestra2603 сказал:

а если констркция сложная, и матрица демпфирования не диагонализируется при переходе в главные координаты? тогда как? :)

Я вам и ответил что делать...)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 minute ago, ДОБРЯК said:

Вопрос у вас был о другом.

Вы знаете обо мне больше чем я сам? )) 

4 minutes ago, ДОБРЯК said:

Матрица демпфирования из декартовой системы координат переводится в обобщенные координаты.

Читайте хелп как ваша программа задает матрицу  демпфирования в декартовой системы координат...

Причем тут хелп и программы? Вы либо не хотите вникать в суть проблемы, либо не имете опыта в модальном и гармоническом анализе.  Или я, может, не вполне понятно сформулировал мысль.

Вот, вам пример. Придуманный, но очень релевантный из моей практики. Представьте, что у вас есть конструкция корпуса корабля или флюзеляжа самолета. Вас просят оценить максимальные напряжения вблиза резонанса. Есть документ, где пишут, что для подобных конструкций такого-то типа путем измерений было получено, что на на 1м тоне демпфирование порядка 15%, на втором 10%, на последующих 5%. Как вы эту информацию будете использовать, чтобы построить адекватную модель с "полной" матрицей демпфирования?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Orchestra2603 сказал:

Вот, вам пример. Придуманный

Мне не интересны ваши придуманные примеры в этой теме.. Открывайте тему и задавайте вопросы по своим проблемам.

Вы спросили что делать если матрица демпфирования не диагонализируется. 

Я вам ответил.

Есть программы в которых можно задавать коэффициент демпфирования для каждой собственной частоты...

А как в декартовой системе координат задавать диагональную матрицу демпфирования я считаю что вам никто не объяснит...:biggrin:

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Just now, ДОБРЯК said:

Мне не интересны ваши придуманные примеры в этой теме.. Открывайте тему и задавайте вопросы по своим проблемам.

Вы спросили что делать если матрица демпфирования не диагонализируется. 

Я вам ответил.

Есть программы в которых можно задавать коэффициент демпфирования для каждой собственной частоты...

А как в декартовой системе координат задавать диагональную матрицу демпфирования я считаю что вам никто не объяснит...:biggrin:

 

Не в примере дело. Такие вещи уже решались.

Вся соль в том, что это очень непросто! Есть целое научное направление, методы реконструкции, где восстанавливают полные матрицы по совокупности модальных параметров на основании разных допущений. Это не два клика мышкой в какой-нибудь программе. Иногда это очень нужно, но это сопряжено с трудностями... В то же время, решая методом суперпозиции, можно прямо в лоб задать эти коффициенты демпфирования для нужных форм и собственных частота. Легко, просто и никакого геморроя...

 

Вся эта телега была про то, что тезис...

17 hours ago, karachun said:

надо считать прямым методом и не париться.

может поставить расчетчика на "скользкую дорожку"

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Orchestra2603 сказал:

В то же время, решая методом суперпозиции, можно прямо в лоб задать эти коффициенты демпфирования для нужных форм и собственных частота. Легко, просто и никакого геморроя...

Так вы же все знаете. И это очень хорошо...:k05205:

20 минут назад, Orchestra2603 сказал:

 

Вся эта телега была про то, что тезис...

18 часов назад, karachun сказал:

надо считать прямым методом и не париться.

может поставить расчетчика на "скользкую дорожку"

Теперь @karachun будет спрашивать где взять эти коэффициенты...:biggrin:

Изменено пользователем ДОБРЯК
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, ДОБРЯК сказал:

Вы видимо нагрузку приложили мгновенно. Не медленно как в статике, а мгновенно.

в гармоническом анализе есть только 1 способ приложить нагрузку в зависимости от времени - по синусоиде:smile:
так в том то и странность для меня: для перемещений один ярко выраженный пик, для напряжений/ускорений много. И вообще, верно будет так говорить, что "поведение системы в этом случае близко к одномассовой"?!

 

3 часа назад, Orchestra2603 сказал:

обратите внимание на острые пики для первых двух мод! есть впечатление, что шаг по частоте там недостаточен. Если это так, то амплитуды могут вообще принимать случайные значения (в зависимости от того, насколько близко к резонансу попал решатель), как это бывает, если считать с нулевым демпфированием. Я бы посоветовл поэксперементировать с шагом, с демпфированием. Можно попробовать сделать сгущение по шагу около резонансных частот.

в SW по дефолту итак стоит в настройках, чтоб у резонансных пиков сгущались точки

Цитата
Interpolation

Logarithmic

The solution frequency points are clustered around each natural frequency logarithmically to capture the response accurately at the natural frequency neighborhood. The solution frequency points are shown in pink in the figure above.

Linear

The solution frequency points are distributed uniformly on the bandwidth. The solution frequency points are shown in blue in the figure above.

http://help.solidworks.com/2018/english/solidworks/cworks/IDH_HELP_HARMONIC_ADVANCED_OPTIONS.htm

Я там количество точек сделал поменьше (более грубый расчёт) чтоб побыстрее пробежалось до 320 Гц. Отсюда и вытекает, видимо, то что вы наблюдаете.. Демпфирвоание стоит одинаковое на всех модах

 

3 часа назад, Orchestra2603 сказал:

Берете уровень отклика в 0.707 от пикового значения, получаете две точки на график АЧХ - одна точка слева, другая справа от пика. Снимаете частоты, соответствующие этим точкам, f1 и f2- Вычисляете половину ширины пика и делите на резонансную частоту f0 и получаете modal damping ratio для этой самой формы,  т.е.  ξ = (f2-f1)/2*f0.

хм., интересно.. гляну)

 

3 часа назад, Orchestra2603 сказал:

Массовое участие - это история про то, как хорошо "проецируется" ваше кинематическое нагружение на интересующий вас вектор формы.

да да, точняк.! Да и уже после 4-5 расчётиков, где надо было определить также наиболее опасное направление вобуждения, начинаешь интуитивно понимать, что диаграмма массового участия помогает и в этом!

3 часа назад, Orchestra2603 сказал:

Вы чуть-чуть заблудились в теории

сомневаюсь, что я вообще её знал:biggrin: какие остатки поверхностных знаний - и те улетучились почти:biggrin:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

12 минут назад, Jesse сказал:

в гармоническом анализе есть только 1 способ приложить нагрузку в зависимости от времени - по синусоиде:smile:

Вот вам хитрая задача.

 

Дано:

1. Нагрузка - периодическая функция любого вида. Для определенности - пусть нечетная относительно (0,0)

2. Фурье умеет раскладывать функции из п.1. в ряд имени себя. В случае п.1. - по синусам.

3. В гармоническом анализе есть только 1 способ приложить нагрузку в зависимости от времени - по синусоиде.(рожа)

 

Найти:

Отклик конструкции под действием нагрузки из п.1.

 

Офигенно интересно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 minutes ago, Борман said:

Вот вам хитрая задача

к этому надо относится как к "воспитательному моменту" для @Jesse  или как к вызову для всех? :)

Изменено пользователем Orchestra2603
опечатки
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Orchestra2603 сказал:

к этому надо относится как к "воспитательному моменту" для @Jesse  или как к вызову для всех? :)

Скажем так.. Это вызов для APDL-щиков. Для других - просто посмотреть :)

Изменено пользователем Борман
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад, Борман сказал:

3. В гармоническом анализе есть только 1 способ приложить нагрузку в зависимости от времени - по синусоиде.(рожа)

ну эт я утрированно написал, смысл ведь понятен..)) не только синус..))
помнится, даже для системы с 1 ст. своб. решение A*sinwt можно представить как-то в виде a*sinwt+b*coswt
в гармоническом анализе в СВ можно фазу задавать. Из синуса косинус получить если надо легко))

Изменено пользователем Jesse
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Борман said:

Скажем так.. Это вызов для APDL-щиков. Для других - просто посмотреть :)

Ок. Хотите, чтобы можно было суммарный отклик от всех членов ряда сразу в пост1 можно было смотреть? В с этим че-то трудновато пока.. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Борман я наконец вкурил в чём дело. У нас возникли терминологические неопределённости:smile:я то имел в виду в данном случае "Гармоническим анализ" именно в том смысле, в каком он применяется в некоторых программках. Там нагрузка по времени по дефолту суть гармоника, и во входных данных нагрузки мы определяем лишь её амплитуду, фазу и диапазон частот, в котором она действует
1111.jpg

 

А в литературе под "гармоническим анализом" много чё может иметься в виду: и вынуждающую силу/сигнал разложить на гармоники (спектроскопия), и отклик найти конструкции и т.п. и т.д.

4 часа назад, Борман сказал:

Найти:

Отклик конструкции под действием нагрузки из п.1.

Раскладываем нагрузку в ряд Фурье
Переходим в нормальные координаты, где реш-е для каждой ст. своб. определяется как 
5555555.jpg

Оставляем только синусы. Переходим обратно в исходные координаты путём преобр-я матрицы коэф-ов динамичности (умножаем с двух сторон на матр. собств. форм и на её же транспонированную).


получается чё т такое:
uk = {sinwkt} [Вik][Фik]

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Jesse сказал:

Переходим обратно в исходные координаты путём преобр-я матрицы коэф-ов динамичности (умножаем с двух сторон на матр. собств. форм и на её же транспонированную).

При переходе обратно матрицы зачем умножать?:smile:

4 часа назад, Jesse сказал:

получается чё т такое:
uk = {sinwkt} [Вik][Фik]

Еще раз напишу эту формулу. В последний раз...

 image042.gif, где image044.gif - собственные вектора конструкции, image046.gif - вектор обобщенных перемещений.

 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, ДОБРЯК сказал:
13 часов назад, Orchestra2603 сказал:

 

В 28.05.2020 в 20:08, karachun сказал:

Вывод: надо считать прямым методом и не париться.

а как задавать полную матрицy демпфирования ? :) по рэлею через альфа и бетта? это будет правильно? а если констркция сложная, и матрица демпфирования не диагонализируется при переходе в главные координаты? тогда как? :)

Что это за прямой метод в динамике? Откуда такой термин?)

там нагрузка задана только в частотной области. Для обоих типов анализа. Сразу и не заметил... В этом случае интегрировать не надо.
Ну разве что перевести временной импульс в частотный диапазон с помощью интегрального преобр-я Фурье

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Jesse Вот нашел описание в хелпе Настрана.

Спойлер

 


2.png

3.png

4.png


 

 

Изменено пользователем karachun
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, karachun сказал:

Вот нашел описание в хелпе Настрана

В этом типе анализа Direct только гармоническую нагрузку можно задать A(w)=const, или любой формы на частотной / временной области?

Это как я понимаю какой-то упрощенный тип анализа получается...

В общем случае ведь нагрузка от времени зависит

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Jesse Можно гармоническую нагрузку в частотном диапазоне или произвольную в транзиенте. Прямой метод более требователен к ресурсам но он точнее метода модальной суперпозиции.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть плоская произвольная рама. Отдельными своими точками она лежит (термин "лежит" подразумевает одностороннюю связь) на опорах. Рама нагружается в один шаг нагрузкой. При этом некоторые части рамы поднимаются над опорами и не испытывают реакции.

 

Я не хочу решать нелинейную задачу, и решаю последовательность линейных. Т.е. закрепляю вверх_и_вниз, после решения смотрю знак реакции. Где реакция "неправильного"  знака, эту связь удаляю и решаю заново до тех пор, пока все реакции не станут нужного знака.

 

Вопрос: Придумать такую задачу, которую данная процедура приведет к неправильному ответу.

 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
55 минут назад, Борман сказал:

Я не хочу решать нелинейную задачу, и решаю последовательность линейных. Т.е. закрепляю вверх_и_вниз, после решения смотрю знак реакции. Где реакция "неправильного"  знака, эту связь удаляю и решаю заново до тех пор, пока все реакции не станут нужного знака.

:biggrin:

Эта задача нелинейная...

Для линейной задачи достаточно решить одну линейную задачу.

А не две или три или десять...:smile:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




  • Сообщения

    • gudstartup
      так он так и позиционируется по m19 pmc выдает g70.6 а чпу отвечает f45.7 но ориентацию и смещение в 4077 он отрабатывает нормально шпиндель встает ровно и смена происходит хорошо. вопрос почему после ввода команды управления скоростью он все еще продолжает контролировать число импульсов между нуль метками хотя в принципе уже должен отменить позиционный контроль и просто считать обороты по 0 метке как он это делает без М19? это все понятно но почему оно продолжает проверять это после завершения ориентации мне непонятно
    • Александр1979
      SP9047 SSPA:47 ILLEGAL SIGNAL OF POSITION CODER "The relationship between the A/B phase and 1-rotation signal is incorrect (Pulse interval mismatch)." "Неправильное значение счетчика импульсов сигнала на энкодере ALPHAi. На фазах A и B энкодера за один оборот шпинделя насчитывается 4096 импульсов обратной связи. Программное обеспечение по управлению шпинделем проверяет количество импульсов на фазах A и B, соответствующее энкодеру, при каждой генерации сигнала одного оборота. Данный аварийный сигнал срабатывает, если регистрируется число импульсов, нарушающее заданный диапазон."
    • gudstartup
      после ввода 789 в edit mod надо перейти в режим ручное упр. нажать mod а потом помощь и откроется wzw.hlp  с возможностью выполнения команд управления atc. если не появляется содержимое wzw.hlp то возможно что у вас другой код хотя 789 'это стандарт для dmg в этом случае надо смотреть ваш plc раздел у меня пароль прописан в файле wzw_rett.mod
    • Anat2015
      SERVO TURRET AMP ALARM - переводить не пробовали, учитывая, что AMP - это и есть сервопривод? Что тут не ясного, язык не знаком?
    • Viktor2004
      я бы попробовал позиционировать шпиндель сигналом G70.6 Ответный сигнал, шпиндель сориентирован F45.7
    • gudstartup
      Здравствуйте уважаемые участники форума попрошу вас поделится мнениями. Имеется фрезерный шпиндель с позиционным кодером (зубчатое колесо и считывающая головка). Ошибку 9047 выдает после того отрабатывает M19 c последующим включением оборотов Sxxx M3 причем обороты могут быть любыми от 100-макс. Если задавать обороты без предварительной ориентации то 9047 не возникает и шпиндель нормально вращается на любой скорости при этом обороты не гуляют точность поддержания +-1 об\мин. Кабель заменен заменить сам датчик нет возможности. Мой вопрос в следующем почему шпиндель после M19 и включении управления скоростью Sxxx M3 остается в режиме позиционирования а не сразу переходит врежим управления скоростью и даже явная отмена ориентации кодом M20 ничего не меняет ведь режим позиционного управления должен быть отменен или он остается и отменяется не сразу после подачи команды M3 и кода скорости? Станок достаточно старый 2009 года плату управления шпинделем меняли на соседний ничего не изменилось. Это может быть логика PMC или скорее всего это датчик?   PMC-SB.001
    • Killerchik
      А мы-то думали, что пропорциональный гидравлический.....
    • Grig75
    • EnKlL
      Я написал полностью ошибку, серво привод
    • gudstartup
      https://www.aggsoft.com/cnc-dnc/maho-cnc-432-1000.htm
×
×
  • Создать...