Jump to content
Sign in to follow this  
avk1310

Оформление чертежа детали изготовляемой на ЧПУ

Recommended Posts

BSV1
9 минут назад, juliki сказал:

Что то я не припомню случая когда в СССР или России отозвали выпущенную партию хоть чего либо, а проблем с теми же автомобилями намного больше чем у Японцев.

Какая разница, больше - меньше ... Отзывают же https://autoreview.ru/news/toyota-otzyvaet-v-rossii-220-tysyach-avtomobiley

Не тот стал японец, не тот ... Пора вводить ОТК. :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites


vasyam
24 минуты назад, BSV1 сказал:

Пора вводить ОТК.

Штампики ставить?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
BSV1
8 минут назад, vasyam сказал:

Штампики ставить?

Брак выявлять.

Share this post


Link to post
Share on other sites
vasyam
1 минуту назад, BSV1 сказал:

Брак выявлять.

Они так не работают. Это у нас брак в уже выпущенной продукции ищут. И хоть какой-то гарантией является только 100% контроль.

А если брать выборочный контроль то вообще цирк, померили 10 шт из партии и хорошо, и всем насрать что замеренный размер около границы поля допуска.

А они оценивают погрешность техпроцесса, и при периодическом контроле с помощью теории вероятности оценивают вероятность выхода размера за пределы допуска. Как только вероятность превысит норму (сколько то штук на миллион), техпроцесс корректируют.

Если вернутся к ТС то допустим погрешность лазера 0,1 мм, а поле допуска плюс минус 0,5, и нафига ему эти размеры ставить, а контролерам потом еще и все это проверять. Достаточно периодически проверять лазер на техточность и все, ну и период не полгода и не год естественно должен составлять.

P.S. Ну и по поводу вашей ссылки

Из-за особенностей расположения выходного патрубка в процессе эксплуатации в абсорбере возникает трещина, расширяющаяся со временем и приводящая к утечке паров, а при полной заправке — и самого топлива. При определенных условиях это может привести к возгораниям, хотя на данный момент, как сообщили Авторевю в российском офисе Тойоты, подобных случаев зафиксировано не было."

Т.е. опять теория вероятностей:sad:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Krusnik
1 час назад, vasyam сказал:

Они так не работают. Это у нас брак в уже выпущенной продукции ищут. И хоть какой-то гарантией является только 100% контроль.

А если брать выборочный контроль то вообще цирк, померили 10 шт из партии и хорошо, и всем насрать что замеренный размер около границы поля допуска.

Вобще-то не цирк, а статистические методы управления качеством. Это всё основано на работах американского математика Шухарта. Как раз Шухарт математически доказал, что 100% контроль избыточен, и можно сокращать расходы на ОТК, производя выборочный контроль. На работах Шухарта базировались работы другого американского математика Деминга. Деминга же в свою очередь в середине прошлого века пригласили в Японию для чтения лекций топ менеджерам японских компаний по повышению качества продукции.

 

Собственно от Деминга и пошли такие технологические процессы в Японии, которые были нацелены на сокращение расходов (в частности на ОТК).

 

1 час назад, vasyam сказал:

А они оценивают погрешность техпроцесса, и при периодическом контроле с помощью теории вероятности оценивают вероятность выхода размера за пределы допуска.

Обычный метод расчета допусков. Ну как обычный. Их 2: аналитический и вероятностный. Оба описаны в советских учебниках по конструированию (новые не смотрел). Так что СССР был в тренде.

1 час назад, vasyam сказал:

Как только вероятность превысит норму

Не совсем вероятность. Количество нареканий. Например при сборке.

1 час назад, vasyam сказал:

(сколько то штук на миллион)

Обычно 5%, т.е. 50 000 на миллион.

 

Дело в менталитете. Японцы известные задроты. Приходит японец токарем и говорит: "Я буду величайшим токарем в истории, о моём токарном искусстве будут слагать легенды!" И начинает задрачивать все детали в номинал. А для особо ушлых японские технологи любят делать пока-ёке (кажется так пишется) или по-русски "защиту от дурака".

Поэтому если что-то начинает сильно выбиваться из номинала - то у них точно нужно смотреть техпроцесс. В РФ же (да и в остальном мире) токарь может тупо делать на отвяжись... И именно поэтому японские подходы плохо приживаются где-то ещё.

 

@BSV1 , могу дать историческую справку про легендарное японское качество, если интересно.

Edited by Krusnik

Share this post


Link to post
Share on other sites
KorovnikovAV
4 часа назад, BSV1 сказал:

Ну да. На всех этапах все всегда делается настолько безошибочно, что ОТК и проверять незачем. Зачем тогда вообще КД надо выпускать? Сделали детали, сложили вместе, собралось - ну и хорошо.

Добро пожаловать в 21 век :smile:

у нас тут не проектируют детали годами и не контролируют 100% готовую продукцию.

Но давайте сделаем вместо деталей по 3д моделям КД по ЕСКД, так будет лучше, ведь дольше и бесплатно это гарантия качества.

Share this post


Link to post
Share on other sites
KorovnikovAV
42 минуты назад, Krusnik сказал:

Вобще-то не цирк, а статистические методы управления качеством. Это всё основано на работах американского математика Шухарта. Как раз Шухарт математически доказал, что 100% контроль избыточен, и можно сокращать расходы на ОТК, производя выборочный контроль. На работах Шухарта базировались работы другого американского математика Деминга. Деминга же в свою очередь в середине прошлого века пригласили в Японию для чтения лекций топ менеджерам японских компаний по повышению качества продукции.

 

Собственно от Деминга и пошли такие технологические процессы в Японии, которые были нацелены на сокращение расходов (в частности на ОТК).

Вы еще Голдратта вспомните. У ТСа jobshop, ему нужно сокращать затраты тут и сейчас просто не запариваясь за КД по ЕСКД.

44 минуты назад, Krusnik сказал:

Обычный метод расчета допусков. Ну как обычный. Их 2: аналитический и вероятностный. Оба описаны в советских учебниках по конструированию (новые не смотрел). Так что СССР был в тренде.

в тренде не в тренде, но те самые специалисты, которые «незаменимые советские специалисты» больше про оформление чертежей и детали в допуске, но почти никогда не про выпуск продукции и настройку процессов под 1.33 cpk

47 минут назад, Krusnik сказал:

пока-ёке

Сорян, но это не японская защита от дурака для стремления размеров к номиналу. Это про не допущение возможности совершения ошибки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
BSV1
25 минут назад, KorovnikovAV сказал:

у нас тут ... не контролируют 100% готовую продукцию.

Это у вас не контролируют. Видимо потому, что от работоспособности этой продукции мало что зависит. Но это не означает, что такой подход единственно верный.

Share this post


Link to post
Share on other sites
KorovnikovAV
16 минут назад, BSV1 сказал:

Видимо потому, что от работоспособности этой продукции мало что зависит.

А поделитесь где оправдано не управление качеством, но 100% контроль постфактум и при всем при этом что то хорошее?

Share this post


Link to post
Share on other sites
BSV1
22 минуты назад, KorovnikovAV сказал:

А поделитесь где оправдано не управление качеством, но 100% контроль постфактум и при всем при этом что то хорошее?

Ну, например, там, где от этого качества зависит человеческая жизнь. И может даже не одна.

1 час назад, Krusnik сказал:

... могу дать историческую справку про легендарное японское качество ...

Было, не спорю. Но сплыло. Теперь работают, как все https://www.drive2.ru/b/288230376151946371

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дедушка Миша
12 часа назад, avk1310 сказал:

У меня, конечно, не столь сложная ситуация со сложными формами...

Но тратить неимоверное количество времени как-то не хочется (при этом хотелось бы более менее грамотно сделать КД)

Если деталь идёт на вашу сборку, то можно и попроще. Как нибудь разберётесь. Но если детали уходят к заказчику, то нужна гарантия качества и прежде всего для себя. Значит либо сотрудник Отк со штангелем и добротным чертежом, либо сотрудник ОТК без штангеля и чертежа, но с проверочным шаблоном. Иначе наступит день, кога после обеда, как на зло сытного, приедет заказчик, вывалит на пол кучу деталей и скажет, что из пяти первых, взятых на сборку, три оказались не пригодными. Разбирайтесь сами. Начальники пришлют конструктора на участок контроля. Там контролёр со штангелем будет говорить, что намерил, а конструктор будет говорить, что там должно быть на самом деле.

 

Потянем такое?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Krusnik
1 час назад, KorovnikovAV сказал:

Вы еще Голдратта вспомните. У ТСа jobshop, ему нужно сокращать затраты тут и сейчас просто не запариваясь за КД по ЕСКД.

Да я вообще не про ТСа. Просто оффтоп.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дедушка Миша
34 минуты назад, KorovnikovAV сказал:

А поделитесь где оправдано не управление качеством, но 100% контроль постфактум и при всем при этом что то хорошее?

У нас. 100% проверка стержней 5-кратной нагрузкой. Стеклопластиковый стержень диаметром 15 мм со стальными оконцевателями на концах тянем 5 тонн. Иначе беда будет при обрыве. Локомотив соберёт контактную сеть на дистанции 5 км. Скорость там до 200 км/час.

Share this post


Link to post
Share on other sites
KorovnikovAV
7 часов назад, BSV1 сказал:

Ну, например, там, где от этого качества зависит человеческая жизнь. И может даже не одна.

9 часов назад, Krusnik сказал:

Так и запишем, в автопроме человеческая жизнь ничего не стоит :smile:

 

7 часов назад, Дедушка Миша сказал:

У нас. 100% проверка стержней 5-кратной нагрузкой. Стеклопластиковый стержень диаметром 15 мм со стальными оконцевателями на концах тянем 5 тонн. Иначе беда будет при обрыве. Локомотив соберёт контактную сеть на дистанции 5 км. Скорость там до 200 км/час.

Я конечно не так хорошо знаю ISO/TS 22163:2017 как IATF 16949:2016 но вроде как в сфере ЖД все же можно валидировать спецпроцессы с целью ухода от 100% контроля.

Share this post


Link to post
Share on other sites
vasyam
10 часов назад, Krusnik сказал:

Вобще-то не цирк, а статистические методы управления качеством. Это всё основано на работах американского математика Шухарта. Как раз Шухарт математически доказал, что 100% контроль избыточен, и можно сокращать расходы на ОТК, производя выборочный контроль

Когда выборочный контроль происходит по калибрам то это именно цирк, ну или лотерея. Проверили партию допустим 10 %, по калибрам все хорошо, только вот эти 10 % все на грани были, и на самом деле в партии 50 процентов брака, но этого никто не увидит.

 

10 часов назад, Krusnik сказал:

Обычно 5%, т.е. 50 000 на миллион.

Есть такая нецензурная аббревиатура "ppm", погуглите что это, так вот допустимый уровень брака в них измеряется. Тойота вас даже рассматривать в качестве поставщика не будет если у вас этот уровень выше 100ppm (0.01%), а скорее всего запросит с вас этот показатель 10ppm (0.001%) и меньше, говорят сейчас это уже доли могут потребовать.

О каких то процентах речь может идти о машине в целом, и значит это только то, что в пяти машинах из ста, есть вероятность того что одна из нескольких десятков тысяч установленных деталей, выполнена за пределами допуска.

Кстати проценты при изготовлении деталей даже на Автовазе, в самые темные времена были бы недопустимы.

10 часов назад, Krusnik сказал:

Обычный метод расчета допусков. Ну как обычный. Их 2: аналитический и вероятностный. Оба описаны в советских учебниках по конструированию (новые не смотрел). Так что СССР был в тренде.

Ну это давно уже известно что все самое светлое было придумано в советском союзе, только по факту пользуются этим они. А нам по чему то достался дебильный классификатор, культ поклонников ЕСКД  и институт нормокотролеров, которые выжигают ереси в толковании священного писания   ЕСКД.

Edited by vasyam

Share this post


Link to post
Share on other sites
vasyam
9 часов назад, BSV1 сказал:

Это у вас не контролируют. Видимо потому, что от работоспособности этой продукции мало что зависит.

Контроль есть, но он производится во время изготовления. Готовую продукцию при таком подходе контролировать просто бессмысленно, контролер ОТК за всю свою жизнь может не найти ни одной бракованной детали, а зарплату получать будет, ну и плюс еще время затрачиваемое на контроль. 

Функция ОТК у них не выявлять брак, а предотвращать его появление.

Share this post


Link to post
Share on other sites
KorovnikovAV
52 минуты назад, vasyam сказал:

Есть такая нецензурная аббревиатура "ppm", погуглите что это, так вот допустимый уровень брака в них измеряется. Тойота вас даже рассматривать в качестве поставщика не будет если у вас этот уровень выше 100ppm (0.01%), а скорее всего запросит с вас этот показатель 10ppm (0.001%) и меньше, говорят сейчас это уже доли могут потребовать.

Не, ppm рассчитывается через сигма-уровень процесса. 

Что касается допустимого числа несоответствий на миллион в производстве автокомпонентов то для ключевых характеристик это 0,6 ppm (Cpk 1,67 или 5 сигма)

для не ключевых характеристик 63 ppm (Cpk 1,33 или 4 сигма). 

В производстве электронных компонентов Японцы порой достигают уровня качества который измеряется уже в ppb (количество несоответствий на миллиард). Но это скорее повод для гордости, чем обязательное требование к поставщикам.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Udav817
В 22.12.2019 в 16:58, avk1310 сказал:

Нет ли каких технических требований, которые будут, например, ссылаться на то, что неуказанные размеры обеспечиваются ЧПУ инструментом или что-то вроде и при этом оставлять размеры для справок, да и то только те которые нужны для того чтобы идентифицировать деталь? 

Я так понимаю, у вас существуют разные конфигурации сборки с разными комплектами деталей?

А что если вы отверстия объедините в блоки или группы (по применяемости - группа А - это крепёж такого-то прибора, группа Б - такого-то и т.д.). На основном чертеже будете указывать обозначение блока и его позиционирование (надо продумывать, что будет базой для каждого блока - одно из отверстий или какой-то геометрический центр). А на доп. листах (или видах - тут как вам удобнее) уже размеры для отверстий внутри блока. Тогда чертёж в кашу не превратится.

Отдельные размеры можно в таблицу исполнений вынести, к примеру. 

 

Ну а если у вас просто куча разных деталей и задача не перепутать... тогда даже не знаю... ещё подумать надо.

Edited by Udav817

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bully
28 минут назад, Udav817 сказал:

Тогда чертёж в кашу не превратится.

Вопрос был не в удобстве чтения, а в удобстве оформления.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Udav817
15 часов назад, Bully сказал:

Вопрос был не в удобстве чтения, а в удобстве оформления.

Если нет удобства чтения, то вообще какой смысл в чертеже?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bully

Ссылка на матмодели, ГОСТы, стандарты предприятий, заимствованные детали, чертежи деталей-заготовок от удобства чтения далеки, но дают однозначную информацию для изготовления. ЕСКД этого и требует. Удобство оформления однозначно повышается при этом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Udav817

@Bully ну так и я предлагаю отверстия сгруппировать и разные группы разместить на отдельных чертежах (или видах), а на основном чертеже (виде) обозначить условно. Принцип практически такой же, как с отсылкой на ГОСТ.

А под удобством оформления понял совсем другое. Когда выглядит красиво, но при этом нифига не понятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bully
44 минуты назад, Udav817 сказал:

А под удобством оформления понял совсем другое. Когда выглядит красиво, но при этом нифига не понятно.

нет. Удобно это когда быстро и при этом всем понятно. Доп листы поэтому к удобству противопоказаны. Это не быстро, хотя и "всем понятно"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Di-mann

Пишем в техтребовании "Точность вырезки контура обеспечивается МТР". Размеры развёртки только габаритные- *для справки, и те, что делаются следующими технологическими операциями. Размеры на гибку в том же чертеже и они уже с допусками, хотя гибочник у нас тоже ЧПУшный.

Но! после первой резки контролируются требуемые размеры, корректируется (при необходимости) программа раскроя и Т.Д...

Такие чертежи нужны для идентификации деталей с целью дальнейшего передела внутри предприятия.

На аутсорсинг такие чертежи не всегда пройдут и тут нужно обсуждать индивидуально с исполнителем.

Универсальных рецептов нет, есть адаптированные к конкретному месту на конкретном предприятии, главное что бы данное оформление было достаточным для производства требуемого качества.

  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • Борман
      Именно так, но похоже Агнцы этого не просекают.   Я как бы я подозреваю, но для меня это не очевидно.   Если модель тяжелая, то бывает проще решить несколько  линейных, чем одну нелинейную. 
    • jtok
      Уточнение - только не разработчика, а исполнителя. Можно править и после производства. Процесс называется внесение изменений. После производства только если, как вы говорите, рабочие сами сообразят или позвонят конструктору. Но представляете, как весело станет, если на сборке в двигатель ауди начнут вставлять любые детали, которые есть на складе? В вашем же случае (единичное изделие) конструктору будут звонить или писать и его ответы карандашом в чертеж в цехе вносить.   Чтобы предусмотреть различные варианты для возможных замен можно их описать в техтребованиях, так по ГОСТ 2.109-73: "2.4. В основной надписи чертежа детали указывают не более одного вида материала. Если для изготовления детали предусматривается использование заменителей материала, то их указывают в технических требованиях чертежа или технических условиях на изделие." Можно этот пункт распространить и на стандартные изделия (болты с гайками) или на покупные изделия. Ну и тут дискуссия была, можно ознакомиться.
    • Orchestra2603
      Так вот @Борман нам так прозрачно и намекает, что, мол, при таких-то условиях якобы равны. И нам предлагается доказать обратное)     на самом деде из-за этого класс задач, ну, совсем узкий. Если бы, скажем, с периодической нагрузкой, где связи попеременно включаются/отключаются, то там можно было бы проворонить какую-нибудь гармонику отклика запросто, если решать в чисто линейной постановке
    • DemoN9577
      Мне бы объяснить как это сделать... Сам хочу понять принципы. Если можно, какой нибудь пример дайте для образца
    • valentinych75
      всё это хорошо . А если усложнить задачу : изменяемые диаметры шнека , переменный шаг , изменяемое сечение профиля на входе и выходе . сможет кам такое просчитать ? хотя послойная разбивка это уже много . 
    • fenics555
      И не только, NX, CATIA, powermill, solidcam,edgecam, esprit.... Я везде кинул ссылку, 100 результат дал лишь featurecam.   На самом деле такая задача весьма редкая, как всё будет происходить в реале- пока неизвестно. Но в плане определенного опыта и расширения возможностей - да, опция достойная!
    • Technolog ogt
      А почему бы Вам не набрать в поиске Яндекса или Google, там это находится на раз. . 
    • MrAnderson
      Оригинал: https://twitter.com/VladimirUstime1/status/1267018145048473600
    • Kord77
      Велосипеды - бутылки крепят к раме... Крепление разного оборудования (нестандартного) в серверный шкаф... Вобщем ищите стандарт как Threaded Rivet Nut примерно: http://www.lorsel.com/wp-content/uploads/2017/04/TR-FASTENINGS-Blind-Rivet-Nuts.pdf
    • ak762
      спасибо что поделились опытом, вы также поднимали этот вопрос в ветке мастеркама поклонники его, после многих лет ожиданий кажется дождались интегрированного решения этого же вопроса Mastercam 2021 introduces the new Lathe Custom Thread toolpath to support custom thread forms. https://whatsnew.mastercam.com/Content/Turning/Custom_Thread.htm
×
×
  • Create New...