Перейти к публикации

Оформление чертежа детали изготовляемой на ЧПУ


Рекомендованные сообщения

9 минут назад, juliki сказал:

Что то я не припомню случая когда в СССР или России отозвали выпущенную партию хоть чего либо, а проблем с теми же автомобилями намного больше чем у Японцев.

Какая разница, больше - меньше ... Отзывают же https://autoreview.ru/news/toyota-otzyvaet-v-rossii-220-tysyach-avtomobiley

Не тот стал японец, не тот ... Пора вводить ОТК. :smile:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


1 минуту назад, BSV1 сказал:

Брак выявлять.

Они так не работают. Это у нас брак в уже выпущенной продукции ищут. И хоть какой-то гарантией является только 100% контроль.

А если брать выборочный контроль то вообще цирк, померили 10 шт из партии и хорошо, и всем насрать что замеренный размер около границы поля допуска.

А они оценивают погрешность техпроцесса, и при периодическом контроле с помощью теории вероятности оценивают вероятность выхода размера за пределы допуска. Как только вероятность превысит норму (сколько то штук на миллион), техпроцесс корректируют.

Если вернутся к ТС то допустим погрешность лазера 0,1 мм, а поле допуска плюс минус 0,5, и нафига ему эти размеры ставить, а контролерам потом еще и все это проверять. Достаточно периодически проверять лазер на техточность и все, ну и период не полгода и не год естественно должен составлять.

P.S. Ну и по поводу вашей ссылки

Из-за особенностей расположения выходного патрубка в процессе эксплуатации в абсорбере возникает трещина, расширяющаяся со временем и приводящая к утечке паров, а при полной заправке — и самого топлива. При определенных условиях это может привести к возгораниям, хотя на данный момент, как сообщили Авторевю в российском офисе Тойоты, подобных случаев зафиксировано не было."

Т.е. опять теория вероятностей:sad:

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, vasyam сказал:

Они так не работают. Это у нас брак в уже выпущенной продукции ищут. И хоть какой-то гарантией является только 100% контроль.

А если брать выборочный контроль то вообще цирк, померили 10 шт из партии и хорошо, и всем насрать что замеренный размер около границы поля допуска.

Вобще-то не цирк, а статистические методы управления качеством. Это всё основано на работах американского математика Шухарта. Как раз Шухарт математически доказал, что 100% контроль избыточен, и можно сокращать расходы на ОТК, производя выборочный контроль. На работах Шухарта базировались работы другого американского математика Деминга. Деминга же в свою очередь в середине прошлого века пригласили в Японию для чтения лекций топ менеджерам японских компаний по повышению качества продукции.

 

Собственно от Деминга и пошли такие технологические процессы в Японии, которые были нацелены на сокращение расходов (в частности на ОТК).

 

1 час назад, vasyam сказал:

А они оценивают погрешность техпроцесса, и при периодическом контроле с помощью теории вероятности оценивают вероятность выхода размера за пределы допуска.

Обычный метод расчета допусков. Ну как обычный. Их 2: аналитический и вероятностный. Оба описаны в советских учебниках по конструированию (новые не смотрел). Так что СССР был в тренде.

1 час назад, vasyam сказал:

Как только вероятность превысит норму

Не совсем вероятность. Количество нареканий. Например при сборке.

1 час назад, vasyam сказал:

(сколько то штук на миллион)

Обычно 5%, т.е. 50 000 на миллион.

 

Дело в менталитете. Японцы известные задроты. Приходит японец токарем и говорит: "Я буду величайшим токарем в истории, о моём токарном искусстве будут слагать легенды!" И начинает задрачивать все детали в номинал. А для особо ушлых японские технологи любят делать пока-ёке (кажется так пишется) или по-русски "защиту от дурака".

Поэтому если что-то начинает сильно выбиваться из номинала - то у них точно нужно смотреть техпроцесс. В РФ же (да и в остальном мире) токарь может тупо делать на отвяжись... И именно поэтому японские подходы плохо приживаются где-то ещё.

 

@BSV1 , могу дать историческую справку про легендарное японское качество, если интересно.

Изменено пользователем Krusnik
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, BSV1 сказал:

Ну да. На всех этапах все всегда делается настолько безошибочно, что ОТК и проверять незачем. Зачем тогда вообще КД надо выпускать? Сделали детали, сложили вместе, собралось - ну и хорошо.

Добро пожаловать в 21 век :smile:

у нас тут не проектируют детали годами и не контролируют 100% готовую продукцию.

Но давайте сделаем вместо деталей по 3д моделям КД по ЕСКД, так будет лучше, ведь дольше и бесплатно это гарантия качества.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, Krusnik сказал:

Вобще-то не цирк, а статистические методы управления качеством. Это всё основано на работах американского математика Шухарта. Как раз Шухарт математически доказал, что 100% контроль избыточен, и можно сокращать расходы на ОТК, производя выборочный контроль. На работах Шухарта базировались работы другого американского математика Деминга. Деминга же в свою очередь в середине прошлого века пригласили в Японию для чтения лекций топ менеджерам японских компаний по повышению качества продукции.

 

Собственно от Деминга и пошли такие технологические процессы в Японии, которые были нацелены на сокращение расходов (в частности на ОТК).

Вы еще Голдратта вспомните. У ТСа jobshop, ему нужно сокращать затраты тут и сейчас просто не запариваясь за КД по ЕСКД.

44 минуты назад, Krusnik сказал:

Обычный метод расчета допусков. Ну как обычный. Их 2: аналитический и вероятностный. Оба описаны в советских учебниках по конструированию (новые не смотрел). Так что СССР был в тренде.

в тренде не в тренде, но те самые специалисты, которые «незаменимые советские специалисты» больше про оформление чертежей и детали в допуске, но почти никогда не про выпуск продукции и настройку процессов под 1.33 cpk

47 минут назад, Krusnik сказал:

пока-ёке

Сорян, но это не японская защита от дурака для стремления размеров к номиналу. Это про не допущение возможности совершения ошибки.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад, KorovnikovAV сказал:

у нас тут ... не контролируют 100% готовую продукцию.

Это у вас не контролируют. Видимо потому, что от работоспособности этой продукции мало что зависит. Но это не означает, что такой подход единственно верный.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, BSV1 сказал:

Видимо потому, что от работоспособности этой продукции мало что зависит.

А поделитесь где оправдано не управление качеством, но 100% контроль постфактум и при всем при этом что то хорошее?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, KorovnikovAV сказал:

А поделитесь где оправдано не управление качеством, но 100% контроль постфактум и при всем при этом что то хорошее?

Ну, например, там, где от этого качества зависит человеческая жизнь. И может даже не одна.

1 час назад, Krusnik сказал:

... могу дать историческую справку про легендарное японское качество ...

Было, не спорю. Но сплыло. Теперь работают, как все https://www.drive2.ru/b/288230376151946371

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часа назад, avk1310 сказал:

У меня, конечно, не столь сложная ситуация со сложными формами...

Но тратить неимоверное количество времени как-то не хочется (при этом хотелось бы более менее грамотно сделать КД)

Если деталь идёт на вашу сборку, то можно и попроще. Как нибудь разберётесь. Но если детали уходят к заказчику, то нужна гарантия качества и прежде всего для себя. Значит либо сотрудник Отк со штангелем и добротным чертежом, либо сотрудник ОТК без штангеля и чертежа, но с проверочным шаблоном. Иначе наступит день, кога после обеда, как на зло сытного, приедет заказчик, вывалит на пол кучу деталей и скажет, что из пяти первых, взятых на сборку, три оказались не пригодными. Разбирайтесь сами. Начальники пришлют конструктора на участок контроля. Там контролёр со штангелем будет говорить, что намерил, а конструктор будет говорить, что там должно быть на самом деле.

 

Потянем такое?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, KorovnikovAV сказал:

Вы еще Голдратта вспомните. У ТСа jobshop, ему нужно сокращать затраты тут и сейчас просто не запариваясь за КД по ЕСКД.

Да я вообще не про ТСа. Просто оффтоп.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
34 минуты назад, KorovnikovAV сказал:

А поделитесь где оправдано не управление качеством, но 100% контроль постфактум и при всем при этом что то хорошее?

У нас. 100% проверка стержней 5-кратной нагрузкой. Стеклопластиковый стержень диаметром 15 мм со стальными оконцевателями на концах тянем 5 тонн. Иначе беда будет при обрыве. Локомотив соберёт контактную сеть на дистанции 5 км. Скорость там до 200 км/час.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, BSV1 сказал:

Ну, например, там, где от этого качества зависит человеческая жизнь. И может даже не одна.

9 часов назад, Krusnik сказал:

Так и запишем, в автопроме человеческая жизнь ничего не стоит :smile:

 

7 часов назад, Дедушка Миша сказал:

У нас. 100% проверка стержней 5-кратной нагрузкой. Стеклопластиковый стержень диаметром 15 мм со стальными оконцевателями на концах тянем 5 тонн. Иначе беда будет при обрыве. Локомотив соберёт контактную сеть на дистанции 5 км. Скорость там до 200 км/час.

Я конечно не так хорошо знаю ISO/TS 22163:2017 как IATF 16949:2016 но вроде как в сфере ЖД все же можно валидировать спецпроцессы с целью ухода от 100% контроля.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Krusnik сказал:

Вобще-то не цирк, а статистические методы управления качеством. Это всё основано на работах американского математика Шухарта. Как раз Шухарт математически доказал, что 100% контроль избыточен, и можно сокращать расходы на ОТК, производя выборочный контроль

Когда выборочный контроль происходит по калибрам то это именно цирк, ну или лотерея. Проверили партию допустим 10 %, по калибрам все хорошо, только вот эти 10 % все на грани были, и на самом деле в партии 50 процентов брака, но этого никто не увидит.

 

10 часов назад, Krusnik сказал:

Обычно 5%, т.е. 50 000 на миллион.

Есть такая нецензурная аббревиатура "ppm", погуглите что это, так вот допустимый уровень брака в них измеряется. Тойота вас даже рассматривать в качестве поставщика не будет если у вас этот уровень выше 100ppm (0.01%), а скорее всего запросит с вас этот показатель 10ppm (0.001%) и меньше, говорят сейчас это уже доли могут потребовать.

О каких то процентах речь может идти о машине в целом, и значит это только то, что в пяти машинах из ста, есть вероятность того что одна из нескольких десятков тысяч установленных деталей, выполнена за пределами допуска.

Кстати проценты при изготовлении деталей даже на Автовазе, в самые темные времена были бы недопустимы.

10 часов назад, Krusnik сказал:

Обычный метод расчета допусков. Ну как обычный. Их 2: аналитический и вероятностный. Оба описаны в советских учебниках по конструированию (новые не смотрел). Так что СССР был в тренде.

Ну это давно уже известно что все самое светлое было придумано в советском союзе, только по факту пользуются этим они. А нам по чему то достался дебильный классификатор, культ поклонников ЕСКД  и институт нормокотролеров, которые выжигают ереси в толковании священного писания   ЕСКД.

Изменено пользователем vasyam
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, BSV1 сказал:

Это у вас не контролируют. Видимо потому, что от работоспособности этой продукции мало что зависит.

Контроль есть, но он производится во время изготовления. Готовую продукцию при таком подходе контролировать просто бессмысленно, контролер ОТК за всю свою жизнь может не найти ни одной бракованной детали, а зарплату получать будет, ну и плюс еще время затрачиваемое на контроль. 

Функция ОТК у них не выявлять брак, а предотвращать его появление.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, vasyam сказал:

Есть такая нецензурная аббревиатура "ppm", погуглите что это, так вот допустимый уровень брака в них измеряется. Тойота вас даже рассматривать в качестве поставщика не будет если у вас этот уровень выше 100ppm (0.01%), а скорее всего запросит с вас этот показатель 10ppm (0.001%) и меньше, говорят сейчас это уже доли могут потребовать.

Не, ppm рассчитывается через сигма-уровень процесса. 

Что касается допустимого числа несоответствий на миллион в производстве автокомпонентов то для ключевых характеристик это 0,6 ppm (Cpk 1,67 или 5 сигма)

для не ключевых характеристик 63 ppm (Cpk 1,33 или 4 сигма). 

В производстве электронных компонентов Японцы порой достигают уровня качества который измеряется уже в ppb (количество несоответствий на миллиард). Но это скорее повод для гордости, чем обязательное требование к поставщикам.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 22.12.2019 в 16:58, avk1310 сказал:

Нет ли каких технических требований, которые будут, например, ссылаться на то, что неуказанные размеры обеспечиваются ЧПУ инструментом или что-то вроде и при этом оставлять размеры для справок, да и то только те которые нужны для того чтобы идентифицировать деталь? 

Я так понимаю, у вас существуют разные конфигурации сборки с разными комплектами деталей?

А что если вы отверстия объедините в блоки или группы (по применяемости - группа А - это крепёж такого-то прибора, группа Б - такого-то и т.д.). На основном чертеже будете указывать обозначение блока и его позиционирование (надо продумывать, что будет базой для каждого блока - одно из отверстий или какой-то геометрический центр). А на доп. листах (или видах - тут как вам удобнее) уже размеры для отверстий внутри блока. Тогда чертёж в кашу не превратится.

Отдельные размеры можно в таблицу исполнений вынести, к примеру. 

 

Ну а если у вас просто куча разных деталей и задача не перепутать... тогда даже не знаю... ещё подумать надо.

Изменено пользователем Udav817
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, Udav817 сказал:

Тогда чертёж в кашу не превратится.

Вопрос был не в удобстве чтения, а в удобстве оформления.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Bully сказал:

Вопрос был не в удобстве чтения, а в удобстве оформления.

Если нет удобства чтения, то вообще какой смысл в чертеже?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




×
×
  • Создать...