Осевые линии, детский вопрос

[brigval 687]

21 час назад, Залина сказал:

Да можно. Хотите рисуйте оси хотите нет. Симметричные элементы деталей должны быть образмерены как симметричные.

Конечно, можно образмерить и как симметричные, но только через явное указание допуска симметричности.

В противном случае возникает неопределенность.

Может, на данном чертеже ошибка и не хватает маленького отверстия слева.

У меня это был бы первый вопрос по такому чертежу. Если бы я получил его на проверку.

[миталник 97]

8 часов назад, Udav817 сказал:

Для обозначения симметричности достаточно, чтобы контур детали (без пазов и отверстий) был симметричен.

См. ГОСТ 2.307-2011, рис. 21. Что будет с деталью, если дырочка оказалась за линией обрыва? Или до?

Изменено 23 декабря 2022 пользователем миталник

[ak762 307]

21 hours ago, Maro said:

ГОСТ 2.307

почитал ГОСТ 2.307-2011 что то не нашел с ходу ось не обязательно ставить 

номер пункта не подскажете?

[Maro 12]

3 часа назад, ak762 сказал:

почитал ГОСТ 2.307-2011 что то не нашел с ходу ось не обязательно ставить 

номер пункта не подскажете?

Цитата

5.47 Размеры двух симметрично расположенных элементов изделия (кроме отверстий) наносят один раз без указания их количества, группируя, как правило, в одном месте все размеры (см. рисунки 63 и 64).

Рисунки выше в этой теме.

Изменено 23 декабря 2022 пользователем Maro

[ak762 307]

On 12/21/2022 at 9:22 PM, vasillevich68 said:

Так вроде по ГОСТу,  ось не обязательно ставить

 

14 hours ago, Maro said:

Рисунки выше в этой теме.

 

спасибо за сылку, вброс @vasillevich68 сбил с толку,

думал найти прямое указание что ось не обязательно ставить, для симетричных элементов, а на деталях вращения как на приведенном рисунке их никогда не ставили следуя рисункам из ГОСТа

 

[Залина 187]

Так ну приступим

 

23.12.2022 в 05:15, Udav817 сказал:

Более того, там чертежи лохматых годов. Шероховатость и качество поверхности так уже давно не обозначается.

И что? Мы разве про шероховатость ведем речь? В части нанесения осей ничего не изменилось аж с 68 года)))

22.12.2022 в 23:33, миталник сказал:

Если в показанном примере нет уточняющих требований ТТ, то с какой симметрической точностью изготавливать?

Если вы про допуск симметричности (потому что я не знаю что такое симметрическая точность), то огорчу вас. Даже если допуск формы или расположения не указан явно и не указан в ТТ, то это не значит что он не ограничен на чертеже. Чтобы это осознать нужно перечитать определение отклонения от симметричности и ответить на простой вопрос: какое отклонение от плоскости симметрии будет у этого отверстия?

 

Изменено 4 января 2023 пользователем Залина

[Залина 187]

23.12.2022 в 09:15, brigval сказал:

Примеры выполненные не по ЕСКД разве кого здесь интересуют? Извините, конечно.

Примеры взятые в стандартах ЕСКД или других стандартах лично я считаю более авторитетными, т.к. все стандарты проходят нормоконтроль в издательстве стандартов. Извините, конечно)))

Вот вам еще один пример из ЕСКД и более свежий.

 

Так вот попробуйте взглянуть на все рисунки в ЕСКД и моих примерах с той точки зрения, что ось симметрии ставится не только в полностью симметричной детали. Вертикальную линию, как вы ее назвали, ставят даже тогда, когда деталь не симметрична полностью, но имеет симметрично расположенные элементы, которые кстати образмерены как симметричные.

Иначе придется считать, что нормоконтроль в издательстве стандартов никчёмный, раз не может никак исправить ошибки с чёрт знает какого года.

Т.е. ЕСКД скорее говорит так:

1 Изображаем (но не всегда) ось симметрии в полностью симметричной детали

   

2 Изображаем ось симметрии для симметрично расположенных элементов в несимметричной детали

   и мои примеры выше

 

3 Не изображаем ось симметрии, если деталь не п.1 и не п. 2.

[brigval 687]

9 часов назад, Залина сказал:

Примеры взятые в стандартах ЕСКД или других стандартах лично я считаю более авторитетными, т.к. все стандарты проходят нормоконтроль в издательстве стандартов.

 

 

9 часов назад, Залина сказал:

Иначе придется считать, что нормоконтроль в издательстве стандартов никчёмный, раз не может никак исправить ошибки с чёрт знает какого года.

 

В ГОСТ 2.111 четко определены цели и задачи нормоконтроля. Как видите, разработка государственных стандартов не входит в обязанности нормоконтролеров, если придерживаться ЕСКД, которую мы обсуждаем.

Скрытый текст

 

 

 

Изменено 5 января 2023 пользователем brigval

[миталник 97]

9 часов назад, Залина сказал:

Если вы про допуск симметричности

Про него, родимого.

 

9 часов назад, Залина сказал:

Чтобы это осознать нужно перечитать определение отклонения от симметричности и ответить на простой вопрос: какое отклонение от плоскости симметрии будет у этого отверстия?

Определение см. ГОСТ 24642, п. 3.5.1, про допуск п. 3.5.3. Ну и какое отклонение разрешено сделать слесарю дяде Васе?

[brigval 687]

9 часов назад, Залина сказал:

Вот вам еще один пример из ЕСКД и более свежий.

 

 

Во-первых, не ось симметрии, а плоскость симметрии.

Во-вторых, с чего Вы взяли, что на нижнем рисунке указаны "оси симметрии"?

Если, по Вашему, я должен чертить как на рисунке, тогда я не должен и указывать размеры. Потому что их на рисунке нет.

 

Любые рисунки ЕСКД должны рассматриваться только в той части, в которой они поясняют текст стандарта.

Если в заголовке таблицы написано"Указания допусков формы и расположения условным обозначением", то на рисунке только это и надо смотреть.

Все, что выходит за текст стандарта на рисунке не принципиально и не имеет решающего значения и может содержать ошибки. Коих немеряно.

 

9 часов назад, Залина сказал:

 

Т.е. ЕСКД скорее говорит так:

1 Изображаем (но не всегда) ось симметрии в полностью симметричной детали

   

 

 

С точки зрения конструктора вал на  нижнем рисунке (в ГОСТ рисунок 64) не является симметричным.

То есть, требование симметричности конструктор не предъявляет.

Об этом говорит наличие размера 28±0,65. Поэтому, вертикальная линия, обозначающая плоскость симметрии, здесь законно отсутствует.

И вообще, в п. 5.47 ничего не говорится о простановке-не простановке линий, обозначающих плоскость симметрии. И отсылка к п. 5.47 по вопросу нанесения такой линии, видимо, не корректна.

10 часов назад, Залина сказал:

 Чтобы это осознать нужно перечитать определение отклонения от симметричности и ответить на простой вопрос: какое отклонение от плоскости симметрии будет у этого отверстия?

 

 

Как слесарь Вася сделает деталь, так и будет правильно. )

Я думаю, на этом рисунке не хватает данных, для получения числового значения допуска симметричности.

Если считать этот рисунок с двумя размерами законченным чертежом.

Изменено 5 января 2023 пользователем brigval

[миталник 97]

52 минуты назад, brigval сказал:

 

Как слесарь Вася сделает деталь, так и будет правильно.

Например, сделает отверстие за пределами детали...

[Залина 187]

@brigval @миталник я все еще не вижу ответов на вопросы))) 

5 часов назад, brigval сказал:

С точки зрения конструктора вал на  нижнем рисунке (в ГОСТ рисунок 64) не является симметричным.

То есть, требование симметричности конструктор не предъявляет.

Об этом говорит наличие размера 28±0,65. Поэтому, вертикальная линия, обозначающая плоскость симметрии, здесь законно отсутствует.

И вообще, в п. 5.47 ничего не говорится о простановке-не простановке линий, обозначающих плоскость симметрии. И отсылка к п. 5.47 по вопросу нанесения такой линии, видимо, не корректна.

Тогда почему вы сами ссылаетесь на рисунки и стандарт 2.307, где речь идет про размеры, а не про оси)))) приведите тогда требования ЕСКД про оси.

или вам можно ссылаться на рисунки не про оси, а другим нельзя?

6 часов назад, миталник сказал:

Ну и какое отклонение разрешено сделать слесарю дяде Васе?

ну вот я у Вас и хотела спросить, я сама-то знаю)))

[миталник 97]

1 час назад, Залина сказал:

ну вот я у Вас и хотела спросить, я сама-то знаю

То, которое укажет в чертеже конструктор.

[vasillevich68 699]

8 часов назад, миталник сказал:

Ну и какое отклонение разрешено сделать слесарю дяде Васе?

честное слово, как дети малые. Можно подумать, что чертеж любой детали, должен представлять из себя изображение проекций детали всплошь обросшие размерами и допусками, как ёж иголками. @миталник Вы не в курсе для чего в ТТ, пишут подобные буковки с циферками 

[Залина 187]

31 минуту назад, миталник сказал:

То, которое укажет в чертеже конструктор.

Ок. Я объясню, а-то видно это будет долгая беседа))))

Согласно учебнику Нормирование точности. Если на чертеже не указано требование к отклонению формы или расположения, то подразумевается, что это отклонение может быть в пределах поля допуска на размер.

 

Пример 1: у вас есть плита толщиной.

Параллельность при этом явно не указана и в ТТ ничего не написано. Что это значит? Ее можно сделать какой угодно?

Открываем определение параллельности.

смотрим на нашу деталь Amax=10; Amin=9,91. Находим EPA=10-9,91=0,09.

Т.е. неуказанный допуск параллельности равен допуску на линейный размер. Это вытекает из определения отклонения от параллельности.

А еще это просто логика. Допуск на линейный размер устанавливает допуск параллельности сам по себе. 

Если вам нужно точнее чем 0,09 мм, то вам необходимо оговорить это явно (предпочтительно) или в ТТ.

 

Пример 2: у вас есть деталь.

     

Т.к. не указано размера привязки и стоят оси симметрии, то считается что отверстие расположено симметрично относительно контура детали.

Открываем определение симметричности.

Считаем,

Bmax=50

Bmin=49,38

Теперь находим размер расположения симметричного отверстия:

Bmax/2=25

Bmin/2=24,69

Т.е. B/2=25_-0,31.

Т.е. неуказанный допуск симметричности отверстия в радиусном выражении будет равен половине допуска на размер 0,31, а в диаметральном выражении допуску на размер 0,62.

 

Это все рассуждения из учебника по нормированию точности и стандартов ОНВ, которыми также должен руководствоваться конструктор. ЕСКД не единственная система, в которой работают конструктора и технологи.

[brigval 687]

1 час назад, Залина сказал:

Ок. Я объясню, а-то видно это будет долгая беседа))))

 

 

Пример 2: у вас есть деталь.

     

Т.к. не указано размера привязки и стоят оси симметрии, то считается что отверстие расположено симметрично относительно контура детали.

Открываем определение симметричности.

Считаем,

Bmax=50

Bmin=49,38

Теперь находим размер расположения симметричного отверстия:

Bmax/2=25

Bmin/2=24,69

Т.е. B/2=25_-0,31.

Т.е. неуказанный допуск симметричности отверстия в радиусном выражении будет равен половине допуска на размер 0,31, а в диаметральном выражении допуску на размер 0,62.

 

Это все рассуждения из учебника по нормированию точности и стандартов ОНВ, которыми также должен руководствоваться конструктор. ЕСКД не единственная система, в которой работают конструктора и технологи.

 

Во-первых, Вы вольно или не вольно подменили рисунок. Изначально он был таким.

 

20 часов назад, Залина сказал:

Так ну приступим

 

 

Во-вторых, Вы не рассчитали допуск симметричности, а сами назначили его. Просто решили, что он будет таким. И всё!

В-третьих, вообще-то, существует ГОСТ 25069, по которому следует назначать неуказанные допуски симметричности для определенных условий.

Я, правда, давно не занимался всем этим за ненадобностью в текущей работе, пришлось покопаться. Может, я и не прав.

Чем будете крыть?

 

 

 

Изменено 5 января 2023 пользователем brigval

[BSV1 1 724]

4 часа назад, brigval сказал:

Чем будете крыть?

Предлагаю 150 и огурчик. 

[миталник 97]

7 часов назад, vasillevich68 сказал:

 Вы не в курсе для чего в ТТ, пишут подобные буковки с циферками 

Я-то в курсе, но в приведённом примере их нет. И даже знаю про "доквалитетные" буковки с циферками. И что делать грамотному д. Васе?

 

7 часов назад, Залина сказал:

это отклонение может быть в пределах поля допуска на размер

Опять же, если есть допуск! ЕМНИП, то во времена царя Гороха на отклонение давалась только половина поля допуска.

Изменено 5 января 2023 пользователем миталник

[Залина 187]

8 часов назад, brigval сказал:

 

Во-первых, Вы вольно или не вольно подменили рисунок. Изначально он был таким.

 

 

Во-вторых, Вы не рассчитали допуск симметричности, а сами назначили его. Просто решили, что он будет таким. И всё!

В-третьих, вообще-то, существует ГОСТ 25069, по которому следует назначать неуказанные допуски симметричности для определенных условий.

Я, правда, давно не занимался всем этим за ненадобностью в текущей работе, пришлось покопаться. Может, я и не прав.

Чем будете крыть?

 

 

 

Ну во-первых. Тут вы меня, конечно, подловили с неуказанными допусками. 

Во-вторых. Нет я его рассчитала исходя из определения для предельных размеров.

В-третьих. ГОСТ 25069 был аннулирован и заменен на ГОСТ 30893.2. Споры о данном ГОСТе легко найти на данном форуме и не только. Гугл в принципе в помощь. Можно не верить мне на слово, а написать запрос и вам там ответят видимо как и нам)

В-четвертых. Мы ведь с вами ведем диалог не про линейные размеры и их допуски, а про то что 

23.12.2022 в 09:15, brigval сказал:

Если надо на несимметричной детали показать, что середина между какими-то двумя элементами должна совпадать с серединой других двух элементов, то указывается допуск симметричности. Допуск симметричности желательно явно указывать и в симметричных деталях, если это может иметь значение для собираемости.

если допуска симметричности не стоит и даже нет ссылки на ГОСТ в ТТ - это не значит что симметричность не ограничена.

Потому что

- это из учебника, а ниже приведу цитату из стандарта.

2 часа назад, миталник сказал:

Опять же, если есть допуск! ЕМНИП, то во времена царя Гороха на отклонение давалась только половина поля допуска.

ну вообще-то при царе Горохе было так

Допуск на размер - это считайте верхний предел, больше не может быть по определению. Но если будете ставить отклонение формы или расположения на чертеже в явном виде, то возьмете от допуска 60%, 40% или 25%.

 

На сим я откланиваюсь. Ибо как говорят в народе. Имеющий уши, да услышит.

[миталник 97]

1 час назад, Залина сказал:

если будете ставить отклонение формы или расположения на чертеже в явном виде, то возьмете от допуска 60%, 40% или 25%.

Оказывается, что-то в моей памяти сохранилось: не половина, а до 60% допуска. Но всегда ставил на чертеже расчётный максимум для повышения технологичности, а не "примерно" из рекомендованных. Например, если нужно отрезать швеллер с допуском 5мм, то отклонение от перпендикулярности реза может быть 0,2мм.